访谈嘉宾

　　陆学艺

　　中国社会科学院荣誉学部委员，中国社会科学院社会学研究所研究员，北京工业大学人文学院院长、教授

　　新 望

　　经济观察报研究院院长，经济学家

　　星辰在线3月4日讯 (长沙晚报 特派记者 唐群雄 谭琳静) 户籍改革，这是当前两会当中的一个热点话题。昨日，记者就此话题在腾讯新闻会客室里采访了陆学艺教授和新望博士。

　　“愤怒的户口”包含着很多心酸

　　记者：中国的户籍问题是怎么来的?

　　陆学艺：户口问题是在上世纪50年代初期为了登记人口才有的，但把户口分成农业户口和非农业户口，农村户口和城镇户口，那是50年代中期以后。1958年有了户口制度，真正严格执行是1960年，农业户口不给粮食，从那以后就严格限制农业户口转成非农业户口。

　　新望：这个问题上到今天都没有多大变化，很多人谈起户口，都可能有曲折的故事，所以有些媒体用“愤怒的户口”做文章的标题，这里面有很多不公正，有很多心酸，因为它代表着两个福利系统，代表着两种社会保障制度，甚至代表着两种社会地位。到了上世纪80年代末尤其是90年代快速的都市化以后，大都市的户籍也开始固化，开始升值。

　　户口制度制约经济发展方式转变

　　记者：户籍问题大家重新提出来，最基本的原因在什么地方?

　　陆学艺：这个还得从咱们社会转型说起。包产到户以后，农村改革以后出现了一个问题，不光是粮食多了，劳动力也多余了。就是说不需要那么多人种田。这个时候实际上如果没有这个户口限制，工业化的进程不是今天这个样子。当时户口卡着，剩余劳动力、剩余资金、剩余原材料，都不能流动，上世纪80年代中期，出了个权宜之计——搞农村工业化，农民离土不离乡，进厂不进城。

　　但是1992年以后，城市加大改革力度，二三产业蓬勃发展，城市也需要大量劳动力。城市的劳动力不够了，这样大批农民就出来打工。由于这样一种体制，让农民工的工资低，老板就不去动脑子，产业升级不了，所以现在深圳、东莞还是劳动力振兴产业，30年了。这个基础不改，你怎么转变发展方式也是空的。

　　第二，光有市场没有消费是不行的。老是户口制度压着他，两亿多农民工，帽子上都戴着一个“农民”，所以农民工的工资永远是低，比城市人口差一倍还多，他的消费从哪儿来?基本上，农民工都不带老婆孩子进城，也不能带老人来。而且，他在工作以外的生活是没有什么消费的。农民工的消费五个人还顶不上一个城里人。因此，扩大消费、扩大内需，户口改革能解决这个问题。如果两亿多农民工消费能力增加一倍，全国的消费每年就增加好几个百分点。

　　农民工已成产业工人主体

　　记者：不仅是经济发展方式的转变，而且建设和谐社会更需要解决户口问题吧?

　　新望：这是当然的事情，现在农民工已经成为产业工人的主体。我觉得还有一个问题就是城市化引起的户口问题。 因为我们的城市化是伴随着工业化快速发展的。城市化的形式有两种，一种是企业发展之后，一部分农村城市化、城镇化，这就要就地把这些人口市民化，这叫就地的城市化，还有一种是异地的城市化，通过人口的流动，通过人本身从此地到彼地变成一个市民。

　　工业化进程加快以后，必然就要提出一个城市化的问题，城市化这些年事实上得到了很大的发展，我们从现代城市经济的发展就可以看得到。但是我们的城市化过程当中有一个户籍的问题，人可以到这儿，可以过着城里人的生活，给这个城市做贡献。但是他没有合法身份，这就导致了一个快速的城市化和原来僵化的户籍体制之间的矛盾，这是计划经济体制遗留下来的问题。

　　记者：温家宝总理在跟网友对话当中，对新生代农民工已经作了很具体的一些分析，我觉得他很了解这些心态。新生代农民工的种种问题都遇到了户籍的障碍，所以户籍改革对于他们来说是不是特别迫切?

　　陆学艺：现在我们的农民工实际上已经出现了新生代农民工，这个名词实际上是出自于中央一号文件，这也是非常重要的一个表述。农民工有的已打工二三十年了，连他们的孩子都开始打工了，新生代农民工越来越多，而且会成为今后农民工的主体，户籍改革对于他们来说特别迫切，因为新生代农民工的要求比他们的父母可能更强烈。

　　新望：这些打工者把他们的子女带到城市里来，但在子女上学时会有难度，他就会带着一个很不好的心态，他就有可能以一种仇视或者是不公平的心态看待城市，这也是产生新的社会矛盾非常重要的需要看待的一个事情。

　　陆学艺：我们调查得知，引起社会矛盾和社会冲突的很大一个原因，是这几年80后、90后的新生代农民工和上世纪40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代农民工不是原来的农民工，如果还是原来的工资和待遇，他就忍受不了。而且他们也不是真正意义上的农民了。所以，在这件事情上，从稳定上讲，从国家长治久安上讲也得改革了。

　　户籍改革条件成熟了

　　记者：户籍改革也要有个过程，有个步骤吧?

　　陆学艺：户籍改革这个问题，实际上已争论了20多年。现在户口制度既是为计划经济服务的，它是计划经济的一部分，别的方面都改了，为什么这个不改?

　　我们调查过，如果户口制度放开了，有的农民工会留在城市，有的不会，特别是年纪大的根本就没有这个意愿。另外还有更重要的一点，沿海地区这些年的经济发展，农民工付出了大量的心血，而现在要把一部分资源用到农民工或者他们子女的身上，他们就觉得这是还给他们。

　　新望：国家主导推进这个事，但是我觉得还是应该有一个过程是对的。比如华西村那么一个小村子，它外来的务工人员有一二十万。华西村规定，在村里多少年以上才可以入华西村的户口，一个华西村户口的含金量是非常高的，包括各种养老金和各种补贴，如住房、股票等等。如果说统统放开，那对华西村的原住民确实有一些不公平。但是可以逐步放开，对于外来人员时间长的一定要给他一个一体化的同等的户籍待遇。华西村也有绿卡，享受一样的福利待遇，但是没有村里的户口。

　　陆学艺：年份很重要的，你可以根据打工的记录、居住的记录。当然要设计一些步骤。尤其是紧迫性的问题要先改革。比如小孩上学，还有住房，包括温总理提出的农民工的廉租房的问题，经济适用房的问题都要考虑。

　　现在国家要改善民生，其实有些改善民生举措是要花钱的，社保也好，医疗也好，而户口改革不一样，只要把这两亿人的“农民”两个字去了，变成工人了，他马上就不一样了，他就得到改善了。所以我觉得是到了紧迫的时候了，而且现在户口改革的条件也成熟了。

　　(本报北京专电)