大众读书在线访谈—符马活 罗毅

     主持人：各位网友大家好，我们现在在是北京磨铁图书公司，坐在我身边的是两位著名的老师，其中一位是我们的符马活符老师，是我们《民国小学生作文》和《夜莺与玫瑰》的策划人，还有一位是我们的罗毅老师，是我们《夜莺与玫瑰》的产品经理。今天很荣幸的请到两位老师做客我们的大众在线访谈栏目，两位老师，向我们的网友打个招呼吧。
    符马活：各位网友好。
    罗毅：大家好。
    主持人：今天很有幸能跟两位老师坐在这儿谈一下这两本书具体的一些内容，之前我曾经看过我们《民国小学生作文》，当时我看到这本书的时候，我特别有一种感慨，我在想现在我们小学生都会面临写作文的问题，尤其在小学生教育的时候，很多家长会因为孩子的作文写不好而感到头痛。我们这个《民国小学生作文》好像是一本民国时期的一个小作文集这样一个东西，选取了当时的社会形态下的一些优秀作文。我想请问一下符老师，当时您为什么会想到要出版这个时期的一些作文集结成一本书？
    符马活：民国时期的小学生作文，它在民国期间也已经出版过，我为什么想出这本书？就是有一次我去旧货市场里，淘到了民国时期出版的一些作文。然后我拿回来看了以后，我觉得写的非常棒，所以我想重新把它再出版。
    主持人：想把这些精华的东西再现给大家。
    符马活：对，为什么之前的一些作文写的那么好？它跟现在的小孩写的确实不一样，就是那个时期刚刚从文言文转到白话文，刚刚过渡的时候，所以我觉得他写的非常真实。现在的小孩写的一些作文，可能我们会感觉太假了，大家会觉得假、大、空，说的都是一些客套话、空话，那个时期的作文，我觉得他没有现在的小孩那么狡猾，写的都是空话，那个时候表达的情感，我觉得他认识这些词汇，肯定也没有现在那么丰富，他应该是怎么表达就怎么表达，而且他表达的方式，唯一的出口，小孩子写作文，那个时候可能写作文是他当时的一种情感的表达的出口，我觉得那个时候的作文写的是非常真实。
    主持人：对，现在也有很多的家长在跟我们反映这样一个问题，就是说孩子在接受现代教育的过程当中，接收到了太多来自于外界的一些文化、各种不同方面的文化冲击，这种多元的文化元素不一定只是给孩子带来了一些正面的影响，反而有的地方可能会因为一些不规范网络用词或者之类的这些元素的冲击，让孩子在写作文的时候，受到了相当的负面影响，让他们在写作文的时候不知道要去说一些什么样的东西。同样说了一些可能其他方面的一些成人的一些思想的影响，可能会在写作文的时候会有造假、虚构，反而写不出一些真实的东西来了。当时我们在线上发了关于这本书的资料以后，我们收到了很多网友的一些关于这本书的热议、热评，有很多家长给我们打电话反映，说他们很喜欢这本书，觉得这本书虽然没有现在的作文集集结了这一方面、那一方面写人、记事、抒情这样那样的一些综合，但是反而是里面的这些日常语言都很纯朴，语言表达都很简练，而且里面的思想、书中表达出来的文章的内涵都比较简单、纯朴，这样给孩子有了一个很广泛的思维的发展空间，也给孩子提供了一个在以后创作作文当中能够慢慢看、慢慢写的这么一个思路。
    我想知道，您在出版这本书的时候，是带着一个怎样的目的？就是说那个时期的一些文章、纯朴的一些作文风能够吸引到你。您出版这本书，是带着一个怎样的有没有想对我们现代的孩子教育起到一个什么引导性的作用？
    符马活：我们出这本书的目的，当然是带着赚钱的目的，这很简单。但是它对现在的小孩也没有帮助？我个人认为，我希望它有帮助。但到底帮助有多大，这个其实肯定也很难衡量它到底帮助有多大。但你现在试想一下，现在出版的现代小孩写的作文非常多，包括作文书想要多少有多少，民国时期的作文，就是在那个时期的作文几乎到现在已经看不到了，等于这边爷爷、奶奶，甚至年纪更大的这帮人写的文章，现在的小孩肯定是看不到的，在网络上也看不到了。其实最早的，在网络上有一篇文章叫做《郊游记》那篇文章在网络上火起来了，那时候写的非常简练，为什么写的那么好？就是网友已经在热议这个话题，就是民国时期的小学生写的作文，能写到一个四五年级小孩写的这么棒，包括现在读高中的小孩都写不出来，他已经在热议。就是说那个时期的人为什么他的情感表达跟现在不同？你刚才也谈到的，现在的小孩他的知识面，包括接受的一些信息是非常多的，多元化的，有些小孩他也吸收了一些网络的语言，那么他写出来，他可能会跟自己内心表达的它确实不一样的一个东西，他可能会学到更多的一些，信息来源多了，他写的东西可能就更广泛了。但到底这些东西是不是他内心所表达的东西？它不一定。他可能讲的都是一些谎话、一些谎言，所以你看起来的话，都不像小孩自己讲的话。所以我看就不像小孩讲的话。这些孩子讲的话，现在很多家长说我家小孩讲了什么什么话，说都是讲的大人话，你会觉得他挺聪明，其实他已经失去了一些童心的方面的东西。
    你像民国时候的一些作文里面，我看了一些东西，确实非常感人。因为他写的是一个童真方面的东西，这个东西是非常宝贵的。但是我们写作文，我觉得是就是说你把一些来源于生活的东西能把它表达清楚，能再一个主题上表达清楚，我觉得它是一个非常好的作文。那么现在的小孩可能这种训练我觉得几乎是丧失了。我出这个作文，我也是想让现在的小孩父母也能看到，很多老师也喜欢这个作文，就是让一些老师也会跟现在的小孩传达这种信息，这样让他们来有一种怀念也好，有一种学习也好，他有一种借鉴也好，他可能会给他们一点内心灵魂上一点触动，能改变他一些。而不仅仅是你学了现在网络上一些东西。
    主持人：对，所以说其实有的时候，孩子接触的东西多了之后，思想会变得复杂，然而复杂了并不是一件好事，有的时候最简单的、最纯真的就是我们最宝贵的一些东西，这才是我们《民国小学生作文》最闪亮的一点。
    符马活：对。
    主持人：我看到同时您还策划另外一般本书，是我们的《夜莺与玫瑰》，说实话，这本书我听说这本书已经有一段时间了，刚刚私下交流的时候我也在讲，这本书到我手上的时候，我真的是非常喜欢这本书。刚刚跟罗老师交流的时候，我也说，我说这本书我拿到手的时候，我第一眼就很喜欢，首先我是被这个封面给打动了，因为我觉得特别有那种古典的欧洲的那种味道、那种感觉。
    关于这本书，里面收录了一些《夜莺与玫瑰》、《快乐王子》、《自私的巨人》、《忠实的朋友》，这些经典的童话故事，好像在我们小的时候，大部分都已经接触过了，而且有的好像是在课本上都以教材的形式出现过。而且这本书里我看配了很多的插图，能不能两位老师给我们介绍一下，就是说我们现在看到的这本书，在当时创作面临着怎样的一个背景？就是说这本书是在怎样一个时代背景下出来的？
    符马活：应该不叫创作，应该叫翻译。当时的创作，包括作者翻译、作者创作的时候的当时的背景，可能就隔的时代太远了，这个你也很难去揣摩王尔德的创作背景，但是林徽因的翻译的背景，我觉得是知道的。
    主持人：林徽因的翻译，对于这本书来说，这个书中的经典的童话故事来说，实际上是一个重生，是给了这本书一个重生。我们就想请老师谈一下这本书是在怎样一个时代背景下重生的？好像我之前听网上的网友在讨论这本书的时候，隐隐约约好像听他们说这本书背后有一个很经典的故事。请罗老师给我们谈一下吧。
    罗毅：是这样的，实际上先说书的版本，第一次出版的时候是1982年，往后就没再出版过了，如果按照一个朝代更替的逻辑上来讲，1949年往后就不再出版。虽然上海估计在九十年代有一本林徽因的作品集，作品集的名称叫《九十九度中》，在那部稿子里面，就是那本书的内容里面，选择了她译稿中的一小部分，但是全本一直是没有出版过的。
    主持人：没有以全本的形式出版？
    罗毅：从来没有，1949年以后就没有。林徽因去翻译王尔德的童话有个契机。因为大家知道，我们已知林徽因所翻译过来的一些作品，绝大部分是跟他们夫妻之间的专业有关系，都是建筑方面，文学作品实际上从世界上已经出版的林徽因作品集基本上都已经涵盖了，她翻译的作品实际上极少，就是文学类的极少，这也是其中之一，说它是唯一翻译的，这个既带有一些夸张，其实也不过分。
    当初产生她翻译这个动机，是跟当时的社会背景、战争环境有环境，当时林徽因才20岁，梁思成也很年轻，当时梁思成的背景是参加了五四时期反对卖国21条的大游行，他也是热血青年，然后被当时的军警开车撞伤了。当时梁思成被撞伤之后，对未来的生活特别得灰暗，心情特别得灰暗。
    主持人：处于人生的一个低谷。
    罗毅：对，非常大的一个低谷。首先他怀疑自己是个残废，第二他觉得这个社会也是比较的灰暗，就是当时的那种政治背景下。后来他住院之后，首先他那个时候，因为梁启超跟他父亲已经确立了两个人的关系，就是说媒妁之言，两个家族的这么一个结果。然后林徽因那年20岁，为了向病床上的梁思成表达说虽然你已经这样，我向你表达我对你的这份爱是可以信任的、忠贞的这么一个过程，但是那个时候的女孩子的表达，甚至男女之间对爱情的表达，可能不像咱们现在这么直接、开放。再加上一个是大家闺秀，这一个也是才子，又都是两个大家族的后代，他们表达的过程当中，林徽因就选择了翻译王尔德的《夜莺与玫瑰》这一系列的童话，然后向病床上的梁思成表达我对你爱情的忠贞。因为王尔德的童话实际上更像是一个成人童话，真正的孩子未必看得懂王尔德童话里的那些意义。
    主持人：对，内涵。
    罗毅：但是又因为林徽因那年才20岁，她很多对一些外语的词汇、翻译的感觉其实并不是太专业。
    主持人：就是从专业的角度来讲，并不是很到位。
    罗毅：所以病床上的梁思成也会给当时翻译这部作品的林徽因进行他的外语上面的一些对词汇表达的一些建议，实际上这本书虽然书名是林徽因翻译，但真正的翻译者是他们夫妻俩，是他们两个人。
    主持人：看来这本书不只是简简单单的一个翻译的版本，也是两个人爱情的见证。
    罗毅：对，是一个见证。而且林徽因当时翻译的目的，她并不是说我翻译出来要出版或者干吗，它当时及少在外面流通。后来有好事者在民国时期1922年还是1923年的一本杂志上进行过登载，她用的是笔名，也没有署名。
    符马活：她也没有用林徽因的名字。
    罗毅：没有用林徽因的名字，后来林徽因的一个研究者，我忘了他叫什么了，实在不好意思，反正大家在百度上应该能搜得到，把她终于挖出来了。这个翻译过程的故事的大致的交代，我相信我已经大致说明了。
    主持人：就是说幸亏有这样一群好事者，才让我们今天能够见到林徽因曾经在那个时期做过这样一些事，能够让我们看到这样的一些感人的版本。所以说我也觉得挺庆幸，我们能有您两位这样的老师，能够发现这样一些东西。所以我说就特别想知道，两位老师在做这样一本书的时候，当时带着这样一个目的，就是这样一本书是怎么打动你，让您选择去挖掘当代一些东西，再现给我们现在的读者？
    罗毅：第一肯定就是赚钱了，这是毋庸置疑了。
    主持人：老师都比较实在。
    罗毅：第二，就是说它够感动人的东西，它就有出版价值。
    主持人：也是想留给这个社会一些东西。
    罗毅：对，就是别再埋进去了，可以说林徽因其实没有翻译王尔德童话的全集，这只是说她翻译了王尔德童话的部分的篇幅，但是是她当时翻译的全部。
    主持人：就是说林徽因翻译的我们都已经给网罗过来了，对吧？
    罗毅：对。
    主持人：而且我看这个书上还配了好多插图，这些也都是您费尽心思？
    符马活：插图是国外出版的王尔德书的最早的一个版本的插图，然后我们从国外把它买过来以后。
    主持人：也是很珍贵的一些配图。
    符马活：对。
    罗毅：插图也是第一次，查尔斯·罗宾逊当时是给王尔德的作品在欧洲配图最好的一个插图集。他几乎每一张插图是以油画的方式去绘制的。
    主持人：都是以一种创作的形式出现的。
    罗毅：对，之前的个别的插图会流转在一些譬如说百度网上会有一些借用，但是全本，就是每一张一张不缺的全部，从来没有完成过。你像这已经是将近快一个世纪了，在中国大陆是没有全部结集成书配画配全再出版，这一次是因为林徽因有翻译这个作品的动人故事的背景。我们当初在制作它的时候，我们说应该把最棒的王尔德童话集合在一起，把它做的更加得精致或者精美一些，但是前提肯定是它得配得上、它得有价值，它得是最好的。当然书中其配了一部分欧洲早期的王尔德童话的一些版画插图，但是里面所有的四色的都是油画的，一看就知道。
    主持人：好像王尔德童话我了解到，巴金也曾经翻译过一个版本，对吧？
    罗毅：对。
    主持人：您能不能谈一下，除开爱情故事这一方面，巴金翻译的版本和林徽因翻译的版本，可能在哪一方面会有一些略微的不同？就是说我们读者在选择这个书的时候，什么样的读者可能会选择巴金的版本，而什么样的版本可以选择这本书来作为自己的收藏？
    符马活：巴金的版本我没看过，但是从目前来说，就是巴金那个版本跟林徽因的版本来比，不是说我喜欢巴金的话我就喜欢巴金的版本，单从挖掘角度来说，我肯定会出林徽因的，我不会出巴金的，就是这个意思。为什么我会从出版的角度来说，我会出林徽因的？因为林徽因的相对来说它的价值，就是林徽因人本身的价值，到目前来说，我觉得她肯定会大于巴金的价值。
    主持人：林徽因就是一个品牌。
    符马活：对，她是一个品牌的一种效应。再加上我为什么不去找巴金的版本，把它出出来？而是找林徽因的版本出来？我觉得确实我们会考虑到作为出版的一些价值的体现，当然巴金这个版本我没读过。
    主持人：罗老师可能会比较了解。
    符马活：但是对于读者来说，我相信读者跟我感受也是一样的，读者也会喜欢林徽因的版本，而不是喜欢巴金的版本。巴金的作品随时可以读到，但是林徽因的版本如果不做，就没人读到，我觉得这是一个价值。因为你巴金翻译的东西，你随随便便在百度上就可以读到了，但是林徽因这个版本我不出来，它可能就没人读了，就没落了，就这个意思。
    罗毅：因为从文字表达的阅读的感觉上来讲，巴金的版本可能更接近于现代人对文字理解的感觉，而林徽因当时翻译的时候，是用五四时期的白话文翻译的，加上她是为了向自己未来的未婚夫去表达一种爱的过程，她是用心去翻译王尔德的这些童话的目的，是为了这些文字涵盖的东西表达病床上的梁思成表达一种爱，她在逐字逐句翻译的过程当中，它的价值在阅读的过程中你就能感受到情感的一种全身心投入，这个是巴金的翻译作品没有的，或者说巴金只是说在翻译的技术、实力这一点，包括他的权威性上，我们如果单纯纠结于说谁比谁翻的好，那可能没有办法和巴金版本的比，这个我们没必要回避。但是如果大家想感受一下林徽因和梁思成，包括林徽因那特定的一种灵气十足的文笔，虽然用的是五四时期白话文那种白话文翻译出来的阅读感觉，这个是巴金做不到的。
    主持人：看来我们这一本书它的文字价值，不在于说翻译本身的技术水平，而是体现在它的情感感知，而且也是我们老师费尽心机从以前散落的资料当中把它给整理出来，所以才让我们今天看到了这样一个《夜莺与玫瑰》这样一个版本，看到了林徽因当年感动的文字，看到了当年她对梁思成表达的爱情在里面，也让我们觉得这本书因为动人的故事而充满了灵性。所以说也谢谢两位老师能够为我们现代的读者发掘这样优秀的作品，希望两位老师以后能为我们读者创作更多优秀的图书，给我们更好的一个阅读的方向。谢谢老师。
    符马活：谢谢。