中编办副主任谈大部制：需安排好“被改革者”

　　在今年全国两会上，政府机构改革成为备受瞩目的议题。那么，为什么要进行大部制改革？大部制改革的核心是什么？改革方案的起草如何顺应民众需求？就这一系列问题，记者采访了这次改革方案的主要起草者、中央机构编制委员会办公室副主任王峰。

　　谈总体方案

　　稳中求进一步一步地来

　　记者：在很多调查中，群众对机构改革非常感兴趣。为什么公众在这个问题上会有如此大的热情？

　　王峰：政府是为老百姓服务的。现行的国务院机构设置、职能配置，包括相配套的运行机制、制度建设等方面，还存在有不少问题。政府职能该管什么，不该管什么，采取什么方式管，就目前总体情况来讲，机构设置仍不太合理。

　　有些机构设立过细，导致部门之间相互职责交叉、重复，效率不高。另外，相互之间合作配合的这套体系和机制也有诸多不完善的地方。所以，才能听到老百姓抱怨政府效率较低。在这种情况下，推进政府的机构改革和职能转变要敢于啃硬骨头，否则很多问题解决不了。

　　记者：机构改革算硬骨头？

　　王峰：是。因为机构改革本身涉及到权益的调整，涉及到部门权益调整。改革本身就是调整权力和利益的。改革，很多部门都会涉及到这个部门的职能变动以及这些部门人员的安排，它是牵一发而动全身的一个问题。有些权力可能就要下放，有些权力可能就要转移，随着这个调整也可能很多机构面临整合、合并。所以在改革的方法步骤上，还是应该积极稳妥，稳中求进，成熟先行，一步一步地来。

　　谈意见征集

　　改革方案采纳网友意见

　　记者：在改革方案设计中，听说还在网上搜集了各领域网友的建议是吗？网友的建议对方案的制定有用吗？

　　王峰：用处大了，仅从网上收集到的舆情就达上万条。在这中间，我们进行了分类、筛选，其中建设性意见，还有些提的很具体的意见和建议，这些就有上千条。

　　记者：网友对机构改革的建议以哪方面为主？

　　王峰：在这上千条意见和建议当中，大致可以分两类，一类涉及机构改革的，一类涉及职能转变。看得出来，大家好像对机构改革这一块更关心，这大概占收集到的舆情里面的三分之二。在这三分之二当中，我们将意见拉出单子，排队，看看大家到底集中关心哪几项。我们一共选了10项，这次推出的这些改革举措基本上都在这10项里面。

　　记者：这次改革的方案是回应民意响应民意吗？

　　王峰：对，可以这样说。大家反映的问题无非有几点。其中，第一就是政府管得太多，太细。

　　记者：排在第一号？王峰：对，第一号。而且还点到一些部门权力太集中，效率比较低。第二，涉及生产经营活动，有些网友也感到需要审批的太多了，什么都需要政府来审批。这些意见都是排在调查前几位的。这种情况也和我们的判断基本是一致的。所以说，改革必须广泛地集中民智。

　　谈改革基础

　　调整以转变职能为基础

　　记者：您提到，大部制改革当中，特别强调了转变政府职能的四个减少：减少和取消投资项目审批，特别是企业、社会、个人自筹资金的这一部分；第二，减少生产经营活动的审批，该管的要管住管好，不该管的就要坚决取消；第三，减少专项转移支付；第四，减少部门职责交叉。那么，政府职能转变是否就等同于机构改革和行政体制改革，这三者之间又是什么样的关系呢？

　　王峰：行政体制是个相对比较大的概念，但是行政体制也是政治体制改革的一项内容。第一条，就是政府的职能定位。职能就是回答你做什么，不做什么，这是最主要的，用来划分政府和社会、和市场、和企业、和公民相互之间的权径，解决这些问题，就是政府的职能定位。这是第一条，由此，我们在这个问题上提出了政企分开、政事分开、政社分开，都是为了解决这个问题。第二，政府有了这项职能之后，谁来做，谁来履行这项职能？无非就是两个方面，作为同一政府的类似的职能是放在这个部门好，还是放在那个部门好，还是由另外一个部门承担，这就是政府权力的分配，是横向之间政府部门的对比，这就叫做职能的配置。

　　记者：那是物理变化。王峰：就是物理变化。虽然把机构整合起来，但是职能任务很重，放在一个部门里面，它常常顾此失彼，管不过来。还有，就是人员编制、人员规模，人员编制用的是行政编制，需要多少人。另外需要关注的就是，每个部门，每级，每个地方，这样的行政编制究竟配备多少。这样考虑调整的话，你就能看得出来，真正摆在第一位的还是职能。

　　谈改革影响

　　“被改革者”利益也需要设身处地想

　　记者：从人的角度来说，如果说我是一个被剥夺权力的人，比如说，精简权力，我放权，那就意味着要把权力从一方面转移到另外一方面，从一部分人手里转移到另一部分人手里，被转移出去的这一部分人心里能舒服吗？

　　王峰：你这个问题，每一次改革都会遇到。作为牵涉到个人的，个人要服从整体，小道理要服从大道理。但作为组织，就要对每一个人负责，两方面相结合，我们的改革才能够平稳、有序地推进，缺一不行。第二个，要允许有过渡，在干部的安排这个问题上，不能因人设事，你说是吧？

　　记者：我看到一种观点，以前国企裁员的时候有很多下岗职工，他们不是也承担了改革当中一些必须要承担的代价吗？为什么不可以同他们去比较一下？这种观点您怎么看？

　　王峰：你讲的非常有道理，我们在国企改革中，得有多少人分流啊！那么为什么机关就非得要铁板一块呢？这个问题提的非常尖锐。改革是不可逆转的，改革本身就是一种利益的调整，改革一定妥善处理好这些重点问题。咱们说有个词叫做“被改革者”，这个话其实是并不准确的，但这个话也还是有一定道理的。涉及到相关部门人事调整的时候，一定要设身处地地替他们想，帮他们解决一些实际困难和问题，一定要充分肯定他们对国家做出的贡献。现在为了大局，要他们做出牺牲了，在这种情况下，我们有责任，也有义务把他们安排好。综合央视《东方时空》