“孔子如果还活着，他会对民主与人权有什么看法？如果孔子读了《理想国》，他会说什么？”

　　“我会和学生们开玩笑——你们回国后接着骂中国没关系，但要骂得准一点，不要像一些无知的人那样。”白彤东笑道。

　　对《瞭望东方周刊》说这番话时，他刚在复旦大学用英语给十几位“洋学生”上完一堂“中国传统政治哲学”课。

　　近年来，他一直在为中国传统思想，特别是儒学的复兴摇旗呐喊。他多次作过题为“儒学拯救世界”的讲座，并一再强调，这不是预测，而是期望；不是描述，而是给世界提供“应该”的图景。

　　不同于一些新儒家学者对“心性”的重视，白彤东更关注儒学的政治和制度设计层面。

　　“孔子如果还活着，他会对民主与人权有什么看法？如果孔子读了《理想国》，他会说什么？”白彤东认为，这样的假设性对话，有助于澄清和揭示隐藏起来的儒家思想。

　　儒学可与现代对话

　　《瞭望东方周刊》：你觉得孔子，包括先秦的一些思想家是可以和现代对话的？

　　白彤东：对。有两个原因。

　　一是因为他们研究的都是哲学问题。哲学问题就是那种人活着就不得不面对，却又永远解决不了的问题。比如死亡。这没有统一答案，又不得不去寻找答案。孔子他们当时处理的就是这类问题。

　　哲学问题具有永恒性，新老差别不大，只有深刻或肤浅的差别。有些时候，当代的可能是肤浅的，毕竟只经过几十年的检验，而古代的那些经典则是经过了更长时段的检验。在这个意义上来说，孔子、柏拉图的东西可能更可读。

　　另一个原因是，先秦思想家触及的问题与早期欧洲现代思想家们触及的问题非常相似，这就让他们具有可比性。但问题相似，答案却未必一样。我们可以去探究他们为什么对于相似的问题给出了不同的答案，这些答案究竟谁好谁坏。

　　日裔美国人福山写过《历史的终结》，认为人类已经找到了一个最好的制度即自由民主制度，而我认为，对这个问题，应该把不同的回答都考察一遍才能得出结论。

　　中国两千年来的传统政治实践和思想并没有过时，应该把这些答案与西方，包括其他国家给出的答案都去比一比，看看到底谁好谁坏。比完之后才能说历史应该终结在什么制度上。

　　《瞭望东方周刊》：你比较后有没有得出某种结论呢？

　　白彤东：结论有很多。

　　比如20世纪以来，一直认为法家是专制，儒家是专制的帮凶，只剩下道家是好的，是自由的。但是按照我的理解，其实老子的那套设计才是最黑暗的。他是希望回到一个小国寡民时代，保持人们的蒙昧状态。

　　中国传统的愚民政策、反对商业等，在儒家的先秦经典中是找不到的，老子的《道德经》里则白纸黑字写着，韩非子有些愚民的想法也明显受了黄老的影响。

　　现代社会很多人口众多幅员辽阔的大国，联系紧密，而当初写《道德经》的思想家有一个洞见——只要进入这种大国状态，人类道德是不得不沦丧的，恶性竞争欲望膨胀是不可避免的，根本的解决办法是拒绝这种现代性，回到小国寡民时代。

　　相比道家的后退，儒家和法家更多在向前走，都是要接受大国状态的。当然儒家有时可能会比较保守，但我想它至少有拥抱现代化的一面。

　　现代性的一个特征是平等，“王侯将相宁有种乎？”就体现了一种平等性。某种程度上，孔子的有教无类思想意味着儒家拥抱了这种平等。而春秋时期孔子可以去周游列国，可以教书育人，这也是一种自由。

　　自由平等并非一套很神秘的价值，它只是封建制度垮掉后自然冒出来的结果。也许欧洲结合不同的资源，对自由平等有不同的理解，甚至可能神圣化。而中国有中国的方式，儒家讲有教无类，法家讲法不避亲，这都是一种平等。

　　清末很多人说中国的问题是不平等，是等级制度。但我认为，平等是贵族制到后来社会演进的自然结果，从这个意义上说，中国平等了两千年了。

　　中国的问题可能不在于不平等，不在于下面的人没有上升的渠道——钱穆先生讲过，中国很早就有这种下层人士往上流动的渠道——中国的问题在于大家都堵到政治里面去了，没有分流的渠道。

　　所以，厘清中国的历史和哲学，可以看到真正问题何在。

　　“儒学拯救世界”

　　《瞭望东方周刊》：这就是进行这样比较的意义？

　　白彤东：对。只有工业革命之后造成的政治、社会的变化是中国没有的。中国也正是在1820年工业革命之后才开始明显落后于西方的。

　　我们要做的，是弄清中国的历史以后，把真正缺的东西找出来。而我们近150年来，大都是有病乱投医，切割掉很多好的东西，剩下一堆坏东西。这其实是反传统的结果，但很多人认为是传统造成的，所以继续反传统，恶性循环。

　　明白真正的缺陷以后，我们还要知道传统思想的优越所在。比如，儒家早就有了民本思想，虽然很多人据此认为这就是儒家的民主思想，但民本和民主是不一样的。

　　用林肯的“民有、民享、民治”来解释，“民有”“民享”儒家是有的，但是儒家最不能接受的是“民治”，认为精英要起很强的政治决策作用。按照儒家的想法，首先人民的意愿要得到表达，同时贤人在治国上要起到更大的作用。

　　我认为，现代民主国家的很多问题都是民意过大造成的。儒家这种精英和民意的混合政体，可能比现有的一人一票的宪政政体更好一点。

　　另外儒家在处理国家认同和国际关系上也值得借鉴。与法家靠严刑峻法不同，儒家靠恻隐之心，靠对陌生人的关爱把一群人凝聚到一起，形成国家的凝聚力。

　　儒家讲关爱，但这种爱是有差等的，爱家人胜过爱邻里，爱本国人超过爱外国人，这其中会存在一种弱的爱国主义。这和西方不同，西方也存在大国凝聚的问题，他们找到的办法是民族国家，一个种族，有血缘联系。这种民族国家凝聚力的确很强，但也会很排他。

　　儒家的模式在承认爱国的基础上又不排他，具有包容性，为解决民族问题、国际关系问题提供了一条新路径。

　　我曾有一场讲座的题目叫“儒学拯救世界”，这虽然有些调侃意味，但也是想说明儒家对中国和世界，从内政到外交都有一些正面资源可以提供。

　　新儒家和激进派差不多

　　《瞭望东方周刊》：你对新儒家有什么看法？

　　白彤东：海外新儒家总体的意旨还是要从老内圣开新外王，从儒家的心性学说开出西方的民主与科学。他们的基调是对民主科学的全面认同，批判性不够，这和他们对整个中国传统政治的鄙视互为表里。

　　从这个意义上说，新儒家说是文化保守，其实一点都不保守，和“五四”激进派差不多，也要“德先生”“赛先生”，只是后者认为要打倒孔家店才有“德”“赛”，新儒家则认为从孔家店内部就可以发展出来。

　　但“心性”问题是它没法面对一个多元的世界。一个大国不可避免的是，不用强制手段，人的意见不统一。所以，那种“为天地立心”的儒学只能是一小撮人的信仰，永远成为不了普世的。这就让我不得不去关心政治。

　　在政治上，知名文化保守主义者蒋庆有个观点，西方民主是基于西方的基督教传统，而中国有一套特殊的传统叫儒家，所以应该有一套以儒家为基础的制度。

　　他的逻辑是，因为这是儒家的，所以是我们要做的。而我的逻辑是，因为这些来源于儒家思想的东西是好的，所以我们要去做。

　　我觉得儒家一开始就是一套普世价值。“中国的特殊性”论辩恰恰是“五四”激进反传统的结果。

　　以前中国人都非常自信，觉得我们是中央之邦，是领袖文化最先进的表现，后来跟西方接触后发现打不过别人，又觉得这只是我们民族特殊的一套文化，更极端的观点则认为这是一套落后的文化，需要消灭。

　　荒唐的是，蒋庆这样被人称为原教旨的文化保守主义者，用的实际上也是激进派的话语。

　　而在政治上，我更关心的是儒家正面的贡献，而非简单论证我们怎么能接受民主。我想总得有点正面的贡献吧，否则读儒家干什么，读康德就是了。