马云：长相和智慧成反比
2005-10-27 11:12:03 作者: 来源:SRC-2130 |
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马云接受《新闻会客厅》专访
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主持人：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。我记得第一次上网大概是在1996或者1997年，当时登陆的第一个网站就是雅虎，而且知道那是一家美国的网站，但是互联网界就是风云变幻，谁能想到到了今天雅虎中国已经属于一个完全在中国本土成长起来的中国企业家了呢，这个人在高考的时候曾经考过21分，他自己说既不懂计算机，也不懂管理，别人说他狂说他怪，他说自己傻，今天我们就在节目当中认识他，马云。
这是9月21号北京到杭州的Z9次特快列车，这趟列车几乎成了阿里巴巴公司的专列，车上的六百多名旅客全部都是原来雅虎公司在中国的员工，他们此次从北京来到杭州，是为了参观了解自己的新公司——阿里巴巴公司总部。而这次活动的策划者正是他们的新老板——马云。他就是马云，阿里巴巴网络公司的首席执行官。很难想象这个看上去并不起眼，甚至有些弱不禁风的人，却创造出了中国网络界的许多奇迹。由他创办仅六年的阿里巴巴网站，现在已经成为世界上最大的电子商务网站。今年8月11号，马云率领他的阿里巴巴公司收购了世界上最大的门户网站——雅虎在中国的全部资产，这让马云和他的阿里巴巴公司一夜之间身价达到了四十亿美元，跻身于中国亿万富豪的行列。
就在两家公司合并一个月后，马云策划了这次六百名雅虎中国员工的杭州之行，并且把它称作是雅虎中国公司来杭州“认亲”；虽然阿里巴巴方面在欢迎仪式上打出了“相亲相爱一家人”的横幅，但还是有人评价这次活动是世界第一大门户网站雅虎，在中国市场上向阿里巴巴公司的投降仪式。
那么，马云为什么要选择这样一种特殊的“认亲”方式？这样的一次并购对马云到底意味着什么呢？
主持人：今天请到节目中的就是马云，为什么你不选择简单点的方式，你一个人到北京去给他们开一个会，开一个见面会就可以了呢？
马云：从宣布8月11号开始我就在北京工作，跟同事，我想倾听他们，一方面是倾听，一方面他们了解我，但是我觉得了解我是很容易的，了解我以后并不能了解阿里巴巴，其实阿里巴巴有一个很强大的团队，有很强的文化，我们一直在杭州，外界对我们的了解很少，不仅国外对我们了解少，国内对我们了解得更少，所以别人看来阿里巴巴好象是马云，其实我觉得挺难为情，我有窃取团队功劳的嫌疑，因为这个公司不是我做出来的，是一大批优秀的员工和我的团队在不断努力，我只不过把人家做的工作说了一下而已，所以我到了北京，他们只能了解我，但是了解这个公司，了解这个团队，了解公司的文化，了解这座城市，因为阿里巴巴的发展离不开杭州，所以我想让他们能够到杭州一趟，非常重要，这是一种文化的沟通，是一种企业的沟通，他们看起来是活生生的人，而不是马云每天像讲故事一样讲给他们听，让他们自己去感受这个公司，感受这座城市。
主持人：商业上的合并会是一种文化上的整合，六百多雅虎员工到杭州来，是不是意味着将来的新的阿里巴巴的价值观、文化是以你们原来的为主的，是要覆盖雅虎原有的文化的？
马云：是的。我跟雅虎的同事做过很重要的两次沟通和交流，我第一天去就告诉他们很清楚，第二次我更加明确，我说经济条件、经济利益、办公条件我们都可以讨价还价，但有一样东西是不能讨价还价，就是企业文化、使命感和价值观是不能的，我们告诉大家，我们的企业是一个使命感驱动的企业，让天下没有难做的生意，创办中国创办全世界最好的公司，做102年的公司，这些目标从第一天起走到现在为止，我们不想改变，我们也不会改变，从今天起到未来，我本人以及今后接任我的CEO都必须按照这个目标走，这个我不跟大家讨价还价。文化，我们今天的价值观不是因为阿里巴巴成功，而是中国几乎所有的企业成功都必须要拥有这样的价值观、使命感，所以我们不管购买任何公司，不管我们做任何事，都会按照这条路走下去。
由于做事一贯不按常理出牌、敢说敢干，马云被许多同行称为“狂人”。
马云：“黑暗之中一起摸索，一起喊，我会喊叫着往前冲的时候，你什么都不慌了。你拿着大刀，一直往前冲，十几个人往前冲，有什么好慌的？”.
在这次阿里巴巴与雅虎中国的并购交易中，雅虎方面用它在中国的全部资产外加十亿美元的资金，换取了阿里巴巴40%的股份。尽管在很多人看来这只不过是一次两个网络公司之间实现双赢的并购，但是马云却还是强烈地向外界传递一个信息：自己是此次并购中最终的胜者。
马云：“7月26号我到美国一下飞机，对那些律师们就这么讲，我说记住，这是阿里巴巴收雅虎中国，不是合资企业，也不是雅虎收购阿里巴巴。这个事一定要清清楚楚，如果没有这个基础，我说我站起来就走了，你们谈什么都可以。”
虽然熟悉马云的人都知道，他的作风一向是语不惊人死不休，但是这一次，马云面对世界最大的门户网站仍然表现得很狂妄，他的心里又是怎样的一本账呢？
主持人：这一次雅虎是拿全部中国的业务和十亿美金换阿里巴巴40%的股权，这笔交易当中，雅虎和阿里巴巴谁更赚一点？
马云：说不出来，经济利益我往往很少考虑，对阿里巴巴有一点事情是永远围绕我们的，我们想创办一个中国人创办全世界最好的公司，我做的任何收购兼并我首先看看是不是围绕这个目标，围绕这个目标行的情况下我再考虑经济利益。
主持人：可是通常我们会说创造最大价值是商人的天职，不管怎么讲，你是一个企业家，是个商人，不在乎经济利益？
马云：我们不想做商人，我们只想做一个企业，做一个企业家，因为在我看来，生意人、商人和企业家是有区别的，生意人以钱为本，一切为了赚钱，商人有所为，而有所不为。企业家来看是影响社会，创造财富，为社会创造价值，影响这个社会，赚钱是一个企业家的基本技能，而不是你的所有技能。
主持人：如果你在经济获取利益上不能够获得真正的成功，怎么判断您是一个成功的企业家呢？
马云：对一个企业来说赚钱是很容易的事情，这是我的结果，不是我的目的。但是你赚的钱能不能持续赚钱，能不能持续创造价值，影响社会，领导整个电子商务互联网，这是我觉得最难的事情，我要挑战的是这些。很多人都懂得怎么赚钱，世界上会赚钱的人很多，但世界上能够影响别人，完善社会的人并不多，如果做一个伟大的公司，你就做这些事儿。
主持人：你现在讲赚钱是最容易的事情，但是在2003年之前能不能盈利却是你的第一目标。
马云：2003年以前我们就坚信能赚钱，只不过2002年我们证明我们能赚钱，如果我们不相信自己能赚钱，投资者就不会给我们钱，但是投资者的耐心是有限的，他等了三年以后说，你得给我证明看你能赚钱，我2002年就证明给他看，我们赚钱了。2003年我们说一天现金收入一百万，2004年我们说一天的现金利润一百万，我们都做到了，2005年、2006年我们希望一天能纳税一百万，但这是一个结果，它不是我们的目标，目标说我们今年影响了多少企业，让多少企业赚了钱，让多少企业拥有了更多的就业机会，这些事情是一个企业要做的，如果我是商人，当然在乎的是钱，生意人我更在乎的是钱。
主持人：现在已经是2005年接近年底了，今年每天纳税一百万这个目标实现了吗？
马云：今年我们原计划是纳税大概(一天)五六十万左右，明年年底完成一天一百万税，现在估计一天七八十万的税收吧。
主持人：所以你之前的这些数字定出来的目标都实现了是吗？
马云：对，而且实现得不错，我们也挺骄傲，我的团队都能做到。
主持人：如果你这个话通过媒体的各种传播，很多人都知道，如果没有实现怎么办？
马云：我错了。承认错误又不难为情。我再调整策略。第一，我讲这个话又不是说给媒体听的，是媒体转载出去的，我说这些话是给我的同事听，给我的客户听的。现在媒体把我跟同事，跟团队，跟那个话传递出去以后，媒体信不信这是另外一回事，所以我说外面怎么看并不重要，你怎么看待这个世界，知己知彼，百战不殆，你知己是了解自己的团队，知彼是了解市场，了解客户。
主持人：当外界对你提的这个好像超乎正常逻辑的高目标有质疑的时候，您并不急于去解释，你的信心在哪儿，你的依据是什么？
马云：一个人有时间去解释的时候，你就没有时间去实施它了，宰相肚里能撑船是因为宰相吃的冤枉太多了，你有时间去解释，我们说男人的胸怀是冤枉撑大的。
很多人不会想到，今天意气风发、指点江山的网络英雄马云，在十年前大多数人都还不知道互联网为何物时，就已经开始了他的网络生涯。但那时的马云还只是一个落魄的互联网推销员。
甲：“什么玩意儿？什么？黄什么？”
马云：“中国黄页，就是那个信息高速公路。”
甲：“哦，明白，明白。找龚先生是吧？龚先生在那个屋。”
马云：“是多少号？”
甲：“隔壁那个，综合处那屋。”
马云：“综合处是吧？谢谢啊”
甲：“这个我跟你讲很复杂，黄页的问题，不像你们想象的那么简单。是吧？”
马云：“我们注册下来了，但它打开里面都是空的，打开里面都是空的，那么奥运会马上就开始。”
乙：“我给你讲，这件事情你首先应该先约，办事程序应该你先约，你要不约，很难给你做一个很满意的回答。”
当时的马云，频繁出入于北京市的大小机关单位，推销着自己的梦想，但他却很难取得人们的信任。而他所描述的未来，则更容易使别人觉得他是一个骗子。
马云：“我可以建立一个中国最大的国际信息库、信息源”
从骗子到狂人，马云的形象有了根本的改变，而他又是怎样看待外界的评价呢？
主持人：你觉得当别人说你是疯子、骗子、狂人的时候，对你都是某种程度上的冤枉吗？
马云：那我自己看来觉得我并不是疯子，我也不是狂人，我更不是骗子。
主持人：但人家说你的时候你怎么看，你笑而已？
马云：我觉得挺好，你得用结果去证明你不是，1995年我们做互联网，人家认为我们在说一个不存在的故事，但是到1995年8月份，中国电信一推出互联网的时候，我就证明这世界确实有互联网存在，别人都不相信电子商务，不相信中国的B To B和全世界B To B能够存在的时候，我们花了四年时间来证明B To B确实有这个市场，直到今天为止我们证明，我们今天提出来，我们希望把这个公司带成全世界最好的公司，是中国人创办的，别人认为你太狂妄，你怎么想打进世界五百强，想想也不要钱的，想想也不犯罪，你连想都不想怎么去做，你想了以后，然后你一步一步地踏实，建立优秀的梯队去做，人家说你是狂人，你天天去解释我不是狂人，人家说你是疯子，你天天解释你不是疯子，那你就没时间做事儿了。
主持人：1995年你开始一头撞进互联网的时候，其实那个时候你是杭州十大杰出青年教师，如果在这个领域继续做，应该还会有更好的发展，今天就是优秀的马老师，当时为什么会做这么大一个改变？
马云：我不是杭州市的十大杰出青年教师，我是我们电子工学院的十大杰出青年教师，但我在当老师的时候是很出色的老师，所以今天很多人说马云你特有远见，1995年就发现互联网，那个根本不是那么回事，我是瞎猫碰死老鼠，1994年我在大学里出来教书，我承诺我的校长在五年内不离开大学，我教了六年半书，所以1995年我已经完成了我的承诺，那时候就想出来十年时间创办一个公司再回去。
主持人：但是那时候并没有想是什么公司。
马云：没有，我那时候没有机会，别人给我开馄饨店、理发店我也去干，但是偶然碰上了互联网，我觉得这个东西挺有意思，反正要做，不管做什么，就做一个起来，就这么做了。
主持人：当时你知道它的前景会怎么样吗？你有信心吗？
马云：我觉得前景会不错，大家都认为前景有的时候往往是没有前景了，还有一个前景是你去创造出来的。
主持人：如果你当时开的是一个馄饨铺呢？
马云：我觉得我今天也有点机会。
主持人：如果你开一个馄饨铺，你大概不需要花很多时间和口舌向别人介绍馄饨是什么。
马云：难说，如果真想普普通通开一个馄饨店，是不需要去游说的，你不要创新，但你希望开一个全国最大的馄饨店，或者全世界最大的馄饨店，和全世界的馄饨连锁店，你还得去游说，还得努力，关键你的期望值是多大。
主持人：刚才你提到的冤枉之一就是被人说成骗子，就是在那个时期的事情，对吗？你不愿意再提起了。
马云：一个企业家也好，要耐得住寂寞，耐得住诱惑，还耐得住压力，耐得住冤枉，外练一层皮，内练一口气，很重要。
主持人：当你跟别人介绍互联网是什么的时候，旁人完全可以很简单地说，这是一个新的技术，我以前没听说过，我想去了解它、接纳它，为什么会反过来怀疑你的可信度呢？
马云：那时候还没有互联网，但是你要告诉他们，我可以在互联网上做网页，我们可以帮你的产品推出去，人家是不太会相信的。我的脸看起来像坏人，很多人看起来不太像真的。
主持人：为什么你看起来像坏人？
马云：我不知道，很多人跟我这么说。
主持人：可是我觉得你的眼神里挺诚恳的，我不知道是因为我阅人太少了，还是因为什么？
马云：诚恳与不诚恳需要一个时间建立信任。
主持人：是不是经过这十年的历练，你的眼神从游移变得坚定了？
马云：我一直很坚定，其实当老师的时候，正因为我坚定的眼神，我相信我自己教同学的东西是真实的。
主持人：人在创业的时候，有时候也会带着改善个人的生活，或者物质条件的目的，挣到多少钱的时候你觉得这个任务已经完成了？
马云：我好像第一天就完成了，出来创业的时候我就觉得一个人消耗的钱其实并不会很大，但是选择不一样，有的人是为了生活压力，为了更多的钱，我出来就是为了更多的经验和经历，到现在为止，后来开始慢慢上升到我想影响别人，帮助更多的人，然后再回过头看，还挣了不少钱，那是一种结果，所以我认为赚钱不是目的，赚钱不是任何企业的目的，赚钱是任何企业的结果，赚钱也是每个人想成功。你第一天创业的时候是为了改善自己的生活，为了赚钱，你脑子里想的是钱，这个眼睛是人民币，这个眼睛是港币，讲话全是美元，这样的人是不会成功的，别人不愿意跟你做生意。而我是希望帮助别人，希望能够完善这个组织机构，这样别人会跟你合作的。
2000年，国内网络行业的竞争进入了空前激烈的阶段。每天都有各式各样的网络公司，因为资金短缺而退出这个被称为烧钱的行业。而就在这一年1月份，马云与日本软银公司董事长孙正义进行了一次简短的谈话，正是这次只有六分钟的谈话，使软银公司做出一个决定：向马云的阿里巴巴公司注资两千万美元，也正是这笔钱使马云和他的阿里巴巴公司的命运发生了转折。
主持人：很多人都把阿里巴巴拿到日本那家投资公司两千万的风险投资，看成是阿里巴巴一个重要的转机，你同意吗？
马云：这是很多人在外面看，在外面看其实有时候你要仔细去分析，当年软银(公司)拿了两千万美金的时候纯粹投资上的一个失误，因为当时互联网还在狂热时期。
主持人：你要他们的投资是你的失误。
马云：对，因为我们刚刚拿到了第一轮的风险投资，五百万美金，一个月以后我就碰上了孙正义，我们两人都特别喜欢，我喜欢他，他也喜欢我，然后我们就投资，拿了两千万，他要投三千万美金，我不让他投三千万，我说投两千万美金，原因是我管不了那么多钱，我最多管过两百万人民币，你给我三千万美金，我会管坏。谈好以后，拿了两千万美金，很多人批评我，马云你太愚蠢，你应该把五百万美金做两三年，然后再去拿两千万美金，你的股份就会很低，所以大家认为我是错误的。但是我们拿了这个钱以后，半年以后互联网冬天就来了，所以这两千万美金一个错误反而变成了一步好棋，没有两千万美金，阿里巴巴都过不了冬天。
主持人：你能拿到这两千万美金的投资过程，也已经被传成神话了，讲话六分钟，投资就拿到手了，是这样吗？
马云：是。这其实还是一句话，真诚交流，其实我又不要钱，主要的问题，因为你脑子里没有钱去想，很多人不相信这一点，但事实上，因为我脑子里没有想过问他要钱，因为我跟他见面就是一个朋友见面，我觉得很正常，所以五六分钟，我讲了讲将来想做什么，我根本不要钱，正因为我脑子里不要钱，就是一个梦想，想创办这么一家公司，可能在讲的过程中，有一点或者两点打动了孙正义的想法，然后他就开始投资。
主持人：你的成功就得益于你说话简单、直接。
马云：是。到后来又投了八千多万美金的合作时间更短，原因很简单，我从2000年拿到钱到2003年到2004年开始融了八千万美金，四年以内每个季度的业绩报告从来没有一个季度让我的投资者失望过，既然你说到的都做到了，每个季度的董事会开会到后面的报告都一样，你还要说什么，你要钱，人家一定会放在桌子上面。
主持人：这是不是像你说的，因为你脑袋小，只能想一个问题，想三个问题就承受不了，所以你的思维方式很简单，这样反而恰恰会一下抓住人。
马云：我觉得也一样，世界比我能做的人很多，但是世界上比我更想做中国电子商务的人并不多，正因为你很想做，你的心，你的行为，你讲话和你的眼神，让那些真正一流的投资者看起来不一样，就像今天很多人跟我聊天的时候，我从他们的眼神里能够判断出他到底是真诚的还是假的，他有没有机会赢，因为这是经历。
1964年马云出生于浙江杭州，这个从小就看上去比别人瘦弱的孩子，天生有着一副火爆脾气，弱小的身体里常常迸发出巨大的能量。马云爱看武侠小说，经常学着武侠小说里的人物舞枪弄棒。少年时期的马云学习成绩虽然并不理想，但他却因为经常跟别人发生冲突在学校里很出名。长大后的马云在应聘工作时屡次遭遇失败，但他每次都不会沮丧，总是自信能找到更好的工作。在马云的性格中，始终有着这样一股无法掩饰的张狂。
主持人：有的人的成功是一贯的，从小是好学生，上名牌大学，进好的公司，但对你来讲，到目前为止的人生当中，好像大部分时间并不像一个成功者，这样说准确吗？
马云：我现在也不像成功者，这是别人怎么看你，我觉得我的童年，中学时，我还是很勤奋的一个学生，只不过我没考上重点中学、重点小学而已。
主持人：但是现在这个时代有时候是很讲究一个人的所谓背景的。
马云：对。没有背景怎么办，难道真认同自己不行，没有背景可以去创造。
主持人：你中学、小学上的都是特别普通的学校，高考三次才考上大学，应聘服务生的时候，人家因为身高的问题不要你，这些对你会有打击吗？
马云：好像没有，我觉得没什么打击。
主持人：不让你沮丧吗？
马云：好像没有沮丧过，问题是沮丧有用吗，现在我碰到的失败的事儿也挺多，你怎么沮丧？生活就是这样，你得到了一定会失去，你失去的东西也一定会得到一点，你什么都想得到怎么可能。正因为这么多年的失败或者不好的事儿，使我对失败看得很轻，对成功也是看得很轻，成功来了，我就知道肯定又有一件事情是个平衡，可能有不好的事情会来。所以我跟很多年轻人，我的同事，还有外面学校的学友、学弟们讲，如果我能成功，大部分人都能成功，你别放弃这一次机会，永远不要放弃，你有这个梦想，用智慧，有勇气，走正道，你一定会有机会的。
主持人：相当多IT业的CEO都是所谓精英、海归，而你是在普通人当中摸爬滚打过来的。
马云：我是百分之百中国造，我没有在海外读过书。
主持人：像这样生活的经验、经历，对你做人和做企业有什么影响呢？
马云：我觉得挺好，正因为我从普普通通的一个家庭出来，从普普通通的学校出来，高考也失败，我跟绝大部分中国的老百姓一样，从冯小刚的电影我明白他想说明什么问题，我跟大妈、阿姨，跟我外婆一讲，我就知道他们想干嘛，他们的目的是什么，也许正因为这样，我特别能够了解中国老百姓的心态和市场客户小老板的心态，我又学的是英文，所以我知道西方社会里倡导的是什么，同时我自己当老师，我懂得学习其它很多知识，所以我觉得这些都是很好的经验，人的一辈子很多经历都是为一件事两件事在努力，如果你能够专注好这个，应该做得不错。
在事业上获得巨大成功的马云，却被很多人评价为缺乏大公司领导应有的相貌和气质，对于自己的长相，马云从来都是信心十足。
马云：“我也不比别人多一个脑袋，人又瘦，还那么丑。不过我觉得一个男人的长相和他的智慧是成反比的。”
主持人：一个男人的外貌和才华是成反比的，这是普遍规律还是说针对你的情况？
马云：我觉得是普遍的，是绝大部分的。
主持人：那些长得漂亮的男生不是对你很有意见？
马云：我说是绝大部分的情况下，一个男人的长相和智慧是成反比的，因为你长得丑，没有本钱，只能去不断努力，而且往往努力的人都有点古怪，你要么很瘦，你去想，要么很胖。
主持人：凡是身材匀称，相貌也不错的人，他就注定不会有大成功是吗？
马云：也不是百分之百绝对，绝大部分我感觉不怎么样。
主持人：你用一句话回答我，如果你算成功，你成功的原因是什么？
马云：如果我成功，我成功的原因是什么，我觉得永不放弃，没有放弃。
主持人：这答案有点普通。
马云：很多东西都是普通的，好的东西都是普通的。
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