山大教授马瑞芳，“百家讲坛”说《聊斋》。她以学者的深邃洞见，以作家的幽默洒脱，征服了观众。尤其是她那独特的女性视角，又让大家从非常熟悉的《聊斋志异》中发现了不少新内容。27日下午，马瑞芳教授在家中接受了记者的专访——
马瑞芳说，“我一直比较注意以女性视角、女性观点来诠释《聊斋》。”
唐代大自然的水都是为女人的爱情流动
问：看了您的讲座，有时我们觉得您是以当代女作家的身份很不客气地在“拷问”古代男作家。可不可以说是跨越300年的芳龄（马瑞芳与蒲松龄）对话？
答：不能算拷问，算碰撞吧。碰撞才出火花啊（大笑）。我一直比较注意以女性视角、女性观点来诠释《聊斋》。
1993年，中国社科院和法国社科院联合在北京举办了一次中国古代小说国际讨论会。不过，那次，我带到会上的论文不是关于《聊斋》的，而是一篇名为《〈三国〉、〈水浒〉女性意识的空前失落》的文章。
结果，文章引起激烈的争论。
我说，中国古代小说中，唐传奇有强烈的女性意识，体现着鲜明的尊重女性、尊重爱情的意识。像《莺莺传》、《柳毅传》等都是歌颂爱情的。唐代大自然的水都是为女人的爱情流动。为什么这样说？像“红叶题诗”的故事，寂寞宫女，把心事写成诗，书写在红叶上，然后放在宫中小河里，流出宫外，被多情的书生捡到，成就了一段浪漫的爱情。
另外，像《无双传》，侠客可以为了成全女人的爱情牺牲生命。
而到中国长篇小说开山之作《水浒传》和《三国演义》，女性意识空前失落。
我说，《水浒传》是女性的耻辱柱。理由有两个。
一是里面女性形象都特别差。年轻的有四大淫妇，潘金莲、潘巧云、阎婆惜和卢俊义的妻子贾氏。四大淫妇，责任多在男人呀！除了这四大淫妇外，又多是些“夜叉”形象，像孙二娘、顾大嫂。扈三娘好一些，还要嫁给矮脚虎王英。年纪大点的女性，则是些三姑六婆之类。
二是那些上梁山的好汉，有多少是被女人逼的呢？宋江、杨雄、卢俊义等都是。看看，女人都扮演了些什么角色？
《三国演义》则是女人的贞节碑。这里面的女人没有爱情，有爱情也没位置。另外，女人还都缺乏母性。女人只是为男人的政治服务的。像貂蝉，懂得爱情吗？只是用美色为男人服务。诸葛亮就没有爱情，也没有关于他家庭生活的描写，他是单层面的人物，按照西方小说理论，他是个扁形人物。
真正的英雄，都是不近女色的，像关羽。好色的是奸雄，或者枭雄，像曹操、刘备。而且在刘备眼里，兄弟如手足，女人是衣服。女人甚至成了“盘中餐”。刘备逃亡途中，刘安把妻子杀了，把腿上的肉割下来，炒了给刘备吃，还说是“狼”肉。刘安和刘备这样的男人才是吃人肉的狼呢！
你看，都把女性描写成什么样子了？
这些观点在会上引起激烈争论。六个国家的男专家先是称“非常新颖，听了很有启发”，然后用“但是”一转折，开始责难我，法国有位大汉学家是从孔孟之道讲起……
后来，美国芝加哥大学教授马泰来问我：“你对大家的商榷有什么回应吗？”我说：诸位专家的发言给了我很多启发，但是我坚持我的观点，当时，我把“但是”二字声调提得很高。
之后，我在《中国文化报》的“文坛风景线”开专栏，连着写了两篇文章，其中一篇《古代文学研究中的性别围攻》，就把这事写了。
问：是不是所有专家都不赞同这样的研究视角？
答：也不全是。女作家、女学者们都高兴得不得了。
一位韩国女副教授握着我的手说：“你讲得太好了。说出了我们女性的心里话。”
而我国台湾的一位女讲师对我说：“不仅古代女性失落，现在还是失落。我谈了一个男朋友，因为不会做衣服做饭，他们家里就让他跟我散了。”
来自德国的女学者爱娃·穆勒，是吴组缃先生的学生，她散会后对我说：“马教授，请您晚上到我房间里谈一谈。”
那晚上我们一直谈过了零点。她对我说：“世界上女性思潮已经发展到第三波了。你的观点还算不上很绝对的女性思潮，只是强调了一下女性意识、女性所受的委屈，他们就受不了了。现代绝对的女性思潮，是根本不要男性，把他们都赶出去杀掉，只留下女人。”她还约我一起搞女性文学研究。
蒲松龄在创作中经常被男性中心的意识支配着
问：那以女性视角研究《聊斋》，会有哪些新鲜发现呢？
答：概括而言，蒲松龄在《聊斋》创作中，经常是一种男性中心的意识支配着。这种意识不发作，就会有好作品出现。而一旦这种意识开始发挥作用，那作品的艺术性就会降低。
2002年，在南京举办的“明清文学与性别”国际讨论会上，我提交了《蒲松龄的男权话语和情爱乌托邦》的论文。
一年后，在“蒲松龄国际讨论会”上，我又以《蒲松龄的情爱幻想》为题发言。
有人以《怎一个‘女’字了得》批驳，但我不想去辩论。
我认为，蒲松龄的很多名作，带有非常颓废的男权主义思想，主张男权中心，男尊女卑，男子一妻多妾，风流快活，女人则必须从一而终。在社会地位、家庭生活中，男女地位都不平等。比如《张鸿渐》里写了很热烈的爱情，但他和狐女舜华相爱的时候，他家里有妻室啊。
在这种意识支配下，蒲松龄在《聊斋》里，为男人创造了一个情爱乌托邦。大自然的各种生物，水里游的，天上飞的，地上跑的，都可以幻化成神鬼狐妖，来向书生，向男人求爱。
问：您能具体分析一下吗？
答：比如，《嫦娥》里的宗子美娶仙女嫦娥为妻，纳狐女颠当为妾。一妻一妾非但不互相嫉妒，反而整天跟宗子美嬉戏，似乎生活在化装舞会中。宗子美以未见古代美人为憾，嫦娥执古代美人图细细观察后，“对镜修妆，效飞燕舞风，又学杨妃带醉。长短肥瘦，随时变更；风情态度，对卷逼真”。嫦娥可以学历代美女，颠当又能凝妆作嫦娥姿态，引得宗子美拥抱并喊“嫦娥”。颠当还顽皮地扮龙女侍观音，“嫦娥每趺坐，眸含若瞑。颠当悄以玉瓶插柳，置几上；自乃垂发合掌，侍立其侧”。宗子美娶了一妻一妾，这一妻一妾又变尽法术让他“享受”历朝历代美女，何等惬意的男人幻想!
蒲松龄这个老头子封建思想太强烈了。
还有，像《罗刹海市》，马骥到了龙宫，龙王把公主嫁给了他。马骥家里也有妻子。家有妻外有室，这何尝不是男人向往的乌托邦？我说，当男权意识不发作时，蒲松龄可以写出很好的作品，像《王桂庵》，讴歌真挚爱情，以男女平等的爱情向“门当户对”的观点挑战，有很高的艺术水准。而男权思想一旦作祟，艺术水准就会降低，出现了《萧七》等“双美共侍一夫”的图景。尤其像《连城》，乔生和连城之间生死与共的爱情原本非常美好感人，最后却又添了一个宾娘来共同服侍乔生，宾娘实际上就是多余的，简直可以称为是败笔，就像是把一段枯枝接到了绿叶婆娑的大树上。我研究了近30年《聊斋》，每次看到这里都不舒服。
蒲松龄是描写女性的“铁笔圣手”
问：以上算是以女性视角对蒲松龄的看法，对他塑造女性形象的艺术手法应该如何评价呢？
答：蒲松龄可以说是描写女性的“铁笔圣手”，他创造的女性形象太美了。
我第二次的讲座中的八讲，叫“神鬼狐妖幻梦”，讲的就是《聊斋》里的女性。
如写的狐狸精，都美丽迷人，肝胆照人，甚至有的像现在的那种阳光女孩，而且都有很强的独立意识。反正，蒲松龄是彻底打破了写狐狸精的传统。
蒲松龄特能写出女性的狐媚来，还写她们懂得如何去控制男人。《恒娘》写洪大业有一妻一妾，妻比妾漂亮，洪大业却喜妾不喜妻。最后恒娘巧施手段，终于“变易为难”“易妻为妾”。在讲这一段的时候，中央台电视监控室里都笑成了一团。
除了狐媚，有些狐狸精还能在男人一筹莫展时挺身而出，令人感慨。
《聊斋》里的女鬼，也写得特别好。美丽、柔弱、寒冷、忧愁，爱诗，这是女鬼的存在方式。以这种独特的方式写少女，此前还从没人这样写过。
女鬼都是那些生命之花还没完全开放就凋谢了的少女幻化来的，她们的灵魂还在豆蔻年华，还希望重新度过自己的青春，希望返回人间，于是就有了这样的特点。
世界文学中很多写到少女的忧伤，这都是大作家的话题。像《哈姆雷特》中写奥菲利娅的爱情，《红楼梦》中写林黛玉葬花。但这都是写人世间。像《聊斋》这样写鬼，是独树一帜的。
还有，《聊斋》中的花妖也写得特别好。大自然中美丽的鲜花，可以幻化为花妖。蒲松龄都能根据各种动物的特点，写成对应的少女来。小蜜蜂可以化成绿衣女子，白鳍豚可以幻化成白秋练，甚至乌鸦和小老鼠、猪婆龙都可以变成美丽的少女。
就花妖来说，没任何一个作家写到这种程度。蒲松龄是把大自然的美，鲜花的品性与女性结合起来，所以我说，《聊斋》里的书生们都特别有艳福。
问：在第三次讲座中您挑了五男五女。挑选五女的标准是什么呢？
答：蒲松龄写了众多女性形象，我在讲座中挑了五男五女。这五女是怎么挑的呢？每个人代表一类女性。云翠仙，是写陷入不幸婚姻如何去摆脱。
细侯，是写青楼女子如何坚持爱情。细柳，是一个寡妇善于理家。颜氏，是女扮男装。青梅，则是飞上枝头作凤凰，中国古代版的“灰姑娘”的故事。
通过这林林总总的女性形象，蒲松龄诠释人生，讲明了那时候女性的路应该怎么走，怎么把人生潜力发挥到极致。这应该是蒲松龄笔下女性形象蕴含的深层社会意义。
曾在蒲松龄的家乡
过惯了田园生活
问：您是什么时候开始研究《聊斋》的？
答：我从1978年就开始研究《聊斋》了，到现在已经快30年了。
当初我可是以牛（运清）老师随迁家属的身份回到山大的。因为山大老师调出去很多。
说起来也很有缘分。那时我就在蒲松龄的老家《淄博日报》做编辑，编卫生、教育、体育、儿童等方面的稿件。时不时也接触到一些有关《聊斋》的东西。
那时我还不想回来呢。因为已经习惯并且喜欢上了淄博的那种田园生活。自己有个小院，种菜，养鸡，过得很自在。
我去找父亲的一个朋友，参加过左联的一位作家冯毅之，我叫他冯叔。老头对我说的话，我至今还记得：“你就是山大毕业的，回山大顺理成章。这也是你改变人生的一次机会啊。”我很听冯叔的话。就随迁回了山大。一回到学校，给的任务就是蒲松龄研究。
问：最早的一本学术著作是《蒲松龄评传》？
答：这本书是1986年初出版的，也是内地第一本蒲松龄的传记。
回山大后,记得要开一次蒲松龄学术研讨会，其中要讨论他在俚曲创作方面的成就。我就写了一篇论文拿到会上发表。其实，从1978年起，我就被大家认为是散文作者了。1980年，我在天津《散文》月刊上发表一篇《煎饼花儿》，在山东也发表了一些散文，很多文章都被各地转载。
人民文学出版社编辑也来山东参加这次学术讨论会，他们正要组织人写《蒲松龄评传》，觉着我非常合适，就约我写了。这本书不到20万字，写了四年时间。
这本书出版后，萧涤非先生还在世。他看了后这样评价：“文笔犀利，三端——辩士的舌端、侠客的剑端、文士的笔端——具备。”
问：此后，研究的内容越来越广泛？
答：之后就转入《聊斋志异》本体研究。这正好也是袁世硕先生主持的博士点项目的组成部分。为了研究这些内容，我做了上万张读书卡片，认真地写年谱。1990年，完成了《〈聊斋志异〉创作论》。这同样也是国内第一部从创作方面研究《聊斋志异》的书。
问：您到底是靠什么吸引了“百家讲坛”呢？
答：写完了创作论，三联书店约我写一本综合性的书，要求全面介绍蒲松龄和《聊斋》，我就挑了一个《幻梦人生》的题目，正好把《聊斋》里神鬼狐妖的故事都概括了。但编辑告诉我，这个题目人家早就占了，蒋和森要用这个题目来写《红楼梦》，于是就改成了《幽冥人生》。其实这个题目不能全面概括《聊斋》，幽冥主要指阴间，涵盖不了神仙妖怪，更涵盖不了人世间，但也没办法了。
这本书1995年出版了。正是这本书，引起了中央电视台的注意。
2004年夏天，央视“百家讲坛”的编导找我。电话一接通，听得出对方很高兴。后来才知道，他一直以为我是一位年龄很大的老先生，担心我胜任不了这工作。了解了我的情况后，立即决定邀请我做这个节目。
其实，当时中央电视台找我时，我已经进入转型期了，正转向《红楼梦》等其他方面的研究。你想想看，在大学里讲了20多年，上世纪90年代初，又在《文史知识》上开“聊斋人物论”专栏，连续开了8年，写了42篇，后都结集出版。这样一来，几乎各个层面都研究到了，就想换个方向。2004年出版了《从聊斋到红楼》。
为了给中央电视台做《聊斋》的节目，我又花了差不多半年时间。先拍了6集，起先他们并没寄多大希望，因为《聊斋》是文言文，难懂，要讲得既通俗，又精彩，有故事性，还得有思想，很不容易。结果播出后，居然很受欢迎。
