归真堂创始人哭诉:早知道这样就不搞上市

央视今日《看见》节目，柴静专访归真堂创始人邱淑花

央视今日《看见》节目“熊之辩”

　　央视2月27日《看见》节目播出“归真堂创始人哭诉：早知这样就不搞上市”，以下为文字实录：

　　柴静：从活熊身上提取胆汁制成药品，这是一家叫归真堂的企业，近二十年来的主要业务，但是最近它寻求上市时遇到了麻烦。多加动物保护组织和数十位社会各界人士写信给证监会，反对这家企业上市融资，扩大规模。归真堂对外宣称说自己从来没有虐待过黑熊，并且欢迎各界去往参观。本周三我们在福建惠安现场采访。

　　邱淑花(归真堂创始人董事)：在我心里面我是一个农民，今天讲对我也不怕，讲不对我也不怕了。那对于说我用我的生命换来的我们这个养殖厂，为什么叫我熊妈妈？归真堂是我一手创办的。如果早知道这样要搞上市这么苦我就绝对不上市，我们好好地过日子。

　　归真堂创始人哭诉早知这样就不搞上市

　　解说：邱淑花，归真堂企业创办人，在这次事件中她的一句话曾经广为转播，她说“反对我就是反对国家，这句话受到广泛批评后她很少再露面，这次接受访问时她表示当初媒体断章取义了自己的话，这个产业养熊经过了林业部门同意，制药经过药监部门同意，上市符合程序，完全合乎国家政策，她不理解为什么会有人反对此事。

　　邱淑花：就是陷害。

　　柴静：是针对什么来的？

　　邱淑花：那就针对我们中国的中医药行业来的，在我们三十多年前为什么不说？到现在才说。

　　柴静：有没有一种可能是现在的社会发展了三十年之后对于动物的保护意识要比以前强了很多，声音也大了很多？

　　邱淑花：这个我也没办法说了。

　　解说：张晓海，亚洲动物保护基金会外事部总监，他与中国野生动物保护协会合作多年，解救违规饲养或者受虐的黑熊。张晓海和邱淑花素不相识，但因为他的机构在去年2月份曾经致函福建证监会，阻止过一次归真堂上市的意向，这次媒体上很多救助黑熊的照片和视频也来源于他们，所以邱淑花认为这些照片里没有一张是来自归真堂的熊，这次舆论风波的主要责任是张晓海。

　　柴静：那么归真堂可能会问你说你们救助的黑熊当中有我们归真堂的熊吗？

　　张晓海(动物保护组织代表)：没有，但是它的病因，它伤的原因是一模一样的。

　　柴静：她会想为什么矛头要指向我们这个？还没有证据声明我们企业确实虐待过黑熊？

　　张晓海：首先我不针对她，我针对整个产业。

　　柴静：那她可能会讲说你如果在任何一个行业当中拿出极端事例想要推翻这个行业的话都可以做到。

　　张晓海：它不极端。

　　柴静：为什么你说不极端？

　　张晓海：每一个熊都是病熊，我反复这么讲，每一个熊都是病熊。

　　解说：归真堂之前从未对外开放，所以养殖的黑熊情况引发很多猜测，在强大的舆论压力下归真堂决定在2月22日开放养殖场，供媒体和专家参观，这一公开决定受到舆论欢迎，认为透明信息公开争论是让公众认识真相的最好机会。我们跟随两百多位记者去了现场，五人一组，参观引流过程，不过这个过程受到了一定限制。

　　归真堂人员：引流针，上头是圆的，不是尖锐的。

　　柴静：这是钢的吗？

　　归真堂人员：那么我们准备向大家展示一个完整的引流过程。

　　柴静：它是靠什么压力呢？

　　归真堂人员：有任何问题会议上去问。

　　柴静：您就给我们简单讲一下，手术的过程就可以。

　　归真堂人员：对不起我不懂这个。麻烦抓紧时间好吗。

　　解说：熊场安排了二十多头熊，供记者参观，整个引流胆汁的过程大概八秒钟，每个记者的参观过程大概四到五分钟。在其间目力可及的范围内被引流的黑熊没有激烈的表面反应，在专家无法在场，也没有专业知识的情况下媒体记者只能根据表象观察很难判断整个熊场的真实状况。之后的座谈会一度火药味十足。

　　张志鋆(归真堂董事)：刚刚专家也讲得很清楚，你每天去挤牛奶，你说牛痛不痛？

　　记者：挤牛奶不用做手术啊。你麻醉没麻醉吧，你就说一句。

　　张志鋆：没有任何麻醉的问题。

　　记者：我们想知道怎么做到让它无痛。

　　张志鋆：本身就是无痛的。

　　记者：你怎么知道它不痛？

　　张志鋆：那你怎么知道它痛呢？

　　记者：这是常识啊，在你身上插管子你不会痛吗？

　　解说：从现场取胆的状况来看被无管引流的熊并没有之前流传照片上显示的惨烈情况。归真堂说取熊胆的方式已经经历三代演变，最早是杀活熊取胆。1984年从朝鲜引进活熊取胆，也就是挂袋子、插管子，是照片上多见的情况。但邱淑花解释说现在是第三代技术，叫做“无管引流”，是把熊的胆囊从肝脏附近牵拉到腹壁，从胆囊上切下片，做成小管子缝合在腹壁上，固定的这个露口需要引胆的时候就拿钢管插入胆囊，把胆汁导引下来。

　　柴静：那您是怎么看他们这个观点？他们觉得说好像给黑熊做这个手术，然后移动它内部的器官，让它敞开能够流出胆汁，这个是对一个活着的野生动物的一种伤害。

　　邱淑花：熊在这个环境像幼儿园一样。

　　柴静：像什么一样？

　　邱淑花：像我们小孩在读书的幼儿园一样。

　　柴静：像幼儿园一样。

　　邱淑花：你看有玩的，有吃的，它高兴怎么玩就怎么玩，我说熊都有保护我都没人保护。

　　解说：但是动物保护组织认为活熊取胆用来引流的瘘管在病理学上是一个伤口，身体本身的组织特性会让伤口逐渐愈合，但每天取胆的持续刺激会造成创伤和粘连，永不愈合的创口是细菌最好的温床，他们提供的数字是在他们救助过的一百六十五头使用过无管引流术取胆的熊中百分之九十九患有胆囊炎，一半以上患有胆囊息肉等，还有百分之三十五的黑熊死于长年不愈的伤口感染导致的肝癌。

　　柴静：有没有熊患有像胆囊炎、肝炎、甚至肝癌这样的疾病？

　　邱淑花：每个家庭你当再大的官都有病，你当再大的教授都有病，连医生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以说它会不会有感冒，它不会拉稀。

　　柴静：长期的分泌胆汁被提取之后可能影响肝胆的功能，包括可能会在腹腔内部形成一定的感染，如果不及时发展的话可能会酿成比较重大的疾病，希望在这方面做一些专项的检测，不知道你们有没有？

　　邱淑花：它有胆囊炎还是有癌症我们没办法证明，因为我们从养熊到现在熊都非常健康，还有我们取胆汁出来都是达到国家的标准。

　　柴静：就没有做过类似的检查？

　　邱淑花：没有，我们就是说一般熊的身体健康那可以说它正常吃饭，那它如果是说有感冒了有不舒服了它会表情不好看，那表情不好我们要给它用药。

　　解说：但动物保护者的看法是熊表面上看不出来异常，并不代表身体没有承受疾病和痛苦。

　　张晓海：熊是非常坚韧的动物，熊这个字在英文里面是bear，就是承担、忍受的意思，熊非常非常坚韧，它不到最后的时刻它表现不出它特别巨大的痛苦。我们救助的一号熊叫安德鲁，它的肝癌发展得特别快，一直到最后它肚皮上的血管都已经爆起来它才开始有一点点呻吟，当我们把它的腹腔打开的时候它已经没有肝脏了，每一块儿肝组织都已经被癌组织给占领了。

　　解说：双方各执一词，因为林业部门例行检查不包括对黑熊的体检，归真堂目前也无法提供相关医疗记录，黑熊的真是健康状况得不到印证，而动物保护组织坚持认为任何从活体身上提取胆汁的行为都会带来伤害，不可接受，但也有人反对，认为这样的看法有些矫情。现场采访的记者也会因此争执起来。

　　记者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比给它插管取胆汁残忍多了是不是。

　　张晓海：家禽跟保护动物是两个概念，你没弄清楚。家禽跟野生动物不一样。

　　记者：是动物吗？

　　张晓海：都是动物，总体来讲都一样，在动物当中还有分像一级二级三级，还有家用的，都不一样，你这个要弄清楚。

　　解说：这场争论的结果是在场的多数记者认同，家畜是人为了经济目的而驯化和饲养的兽类，而黑熊是国家二级重点保护的濒危野生动物，两者概念不同。不过也有人认为即使是野生动物讨论它的福利问题还太奢侈。

　　柴静：他们会认为说你们这样的基金会是生活很优越的人，跟中国目前的国情不是完全契合。

　　张晓海：所以说，首先我想讲的就是并不是吃饱了撑得没事儿干，并不是爱心泛滥才搞这个事情，实际上这个工作是在约束人的内心，它是在约束我们人的行为，我们人不能什么事儿都做。为了点几滴熊胆眼药水，甚至为了解酒，甚至为了送礼我们就让这些动物去说这样的痛苦，你利用什么呢？这个利用是不合理的利用。

　　解说：张晓海所说的话也是众多知名人士联名写信给证监会反对归真堂上市的另一个原因，他们认为最近三年内企业存在违规行为。中国目前规定熊胆只能供特效药和关键要使用，但这个产业内还是频繁可见熊胆酒，熊胆茶，甚至熊胆面膜、眼药水等保健品。归真堂也被指责违规使用熊胆。

　　柴静：我也看到你们店里挂的宣传语是说商界、政界，这都是馈赠的珍品，作为熊胆粉来说，你们是比较注重这部分市场。

　　邱淑花：现在喝酒要五十多度酒才高兴，熊胆是护肝的，它有解酒的功能，熊胆卖到现在起码十五年了，现在多少人皮包不离开熊胆，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶来喝了，先护肝。还有的高血压，还是有的什么病他就放在皮包里，随时取用。那有钱的人他经济可以，他就去保健。

　　解说：2004年国家林业局、药监局等五部委曾经联合发文，限定熊胆粉的使用范围，只能用于特效药和关键药，但归真堂却研发了熊胆酒和熊胆茶，并非药品，也未获审批，但一直到去年熊胆茶才在上市的压力之下停止销售，这是距离五部委的禁令已经过去七年。

　　柴静：你用了七年之后在舆论压力下才停。

　　邱淑花：因为我们在市、县、卫生局有批给我们，他的生产允许。

　　柴静：你们也没有因为这些事情受到处罚或者遇到麻烦？

　　邱淑花：没有，我们从来没有。

　　柴静：那您理解政府为什么要规定不能做吗？

　　邱淑花：我对政府的理解是能让我们的熊胆更珍贵，大家如果把熊胆去做食品、保健品那就浪费了我们熊胆的资源了。

　　柴静：您是这么理解的，是从它的成本价值来理解的，但是很多人的理解是这么下这个禁令的目的是要保护黑熊，是说除了特效药、关键药之外不要再滥用它。

　　邱淑花：人家本来批的，现在这个就不能用了。

　　柴静：是这样，您是觉得？

　　邱淑花：我们民营企业不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

　　柴静：会不会有一种可能是因为上市了，这个企业就意味着它要接受整个全社会的公开监督？

　　邱淑花：这个可以说是让我们的企业更规范，有不足的地方得到教训要更好。

　　解说：这些还没有满三周岁的小熊还没有长到被抽胆的年纪，但它们的出生的目的已经很清楚了，和它有相同命运的黑熊数目庞大，根据动物保护组织统计截至2010年已经批复的含熊胆药品共有二百四十个，厂家一百九十一家，分布在前国二十七个省份，疑似未经批准的含熊胆制品多达九十二种，人工饲养的黑熊突破一万只，在这次事件中双方都认为自己是这一万多只黑熊的保护者，归真堂的解释是他们的存在才保护了野生黑熊不被偷猎。

　　邱淑花：那到外面把这个熊放到外面去，捕杀的那个老百姓他保证杀到一头熊都很高兴，那谁来保护它？

　　柴静：有人认为说那是林业警察的责任，那么社会应该督促他们去完成这部分的保护责任，而不能成为好像是人工养殖的一个借口。

　　邱淑花：那这个就是说要有政府部分来判断，养熊业要不要继续发展。

　　解说：八十年代初对于野外黑熊的偷猎严重，政府允许养殖黑熊的确存在初衷，就是通过圈养能够对此有所遏制，不过，国家林业局相继出台了一系列规定，禁止猎杀野生黑熊，取缔非法养殖，提高养殖场技术标准。很多人认为随着《野生动物保护法》的颁布和成熟，保护责任不应该再是产业而在法律。

　　张晓海：在野生的种群的保护上栖息地的保护是非常重要的，我们会不会因为在这个圈养环境里数量开始增加而导致我们忽略栖息地的保护呢？这是一个荒谬的做法，用一个养殖业去保护野生种群是没有意义的。

　　解说：在之前媒体报道中邱淑花自称是在1993年从缅甸和云南购回一百多头野生黑熊，到现在主要被提取胆汁的还是这些大黑熊，不过归真堂认为他们给黑熊提供了笼子是为了让它们安全。

　　邱淑花：它到一定的年龄在野外互相残杀。

　　柴静：我想请教一个问题，就是您知道野生的黑熊它的栖息地是什么地方吗？

　　邱淑花：我讲起来不管怎样都是农民，对于这个我是比较不了解的，它们那个大山那么多，可以说才有黑熊。

　　柴静：动物保护主义者也是说黑熊主要是在林地里生活，在夏天的时候需要到三千米以上的高山上去居住，这是它的习性，如果让它在平原里，在笼子里它可能。

　　邱淑花：现在要怎么讲都讲不清，你跳到黄河都讲不清，您是怎么保护、怎么关心、怎么繁殖？小宝宝出来了，那个都可以说，你讲好他又讲坏。