主持人：各位好，欢迎关注中国教育台和新华网联合制作的2010年“两会”进行时访谈节目，您可以通过中国教育台的卫星一套和新华网网络视频在线收看。大家都注意到了，刚刚公布的国家中长期教育改革发展规划纲要用了整整一个章节的篇幅来规划学前教育，与此同时温总理在《政府工作报告》的时候也提出了要加强学前教育建设，那么在哪些地方来加强学前教育呢，那么今天我们就请到了代表委员和我们一起来关注这个问题，他们分别是全国人大常委，中国教育学会副会长朱永新，全国政协委员，北京师范大学教育学院学前教育系教授刘焱。非常欢迎两位的到来，学前教育作为基础教育重要的组成部分呢，一直受各方的关注，但是我们注意到由于受种种原因，近年来学前教育越来越不能满足广大家长的需要。
全国人大常委，中国教育学会副会长朱永新
全国政协委员,北京师范大学教育学院学前教育系教授刘焱
我注意到去年“两会”的时候，代表委员提了议案一共是33份，就是关于入园难的问题，到底有多难，我们准备了图片来看一看。这张照片是去年北京丰台的一所幼儿园附近，广大家长为了给孩子报名是彻夜搭账篷在路边排队。这个是安徽滁州，家长们也是在门外等着。还有一个漫画说明了幼儿园入院费已经快赶上大学的学费了。我想问一下朱代表，现在这两个问题是不是已经足够证明学前教育存在的基本问题了？
朱永新：应该说最终反映了人民群众比较关心的学前教育的两个问题，当然问题还远远不止这两方面，比如说教育质量，教师培养问题，但是这两个问题是群众意见比较集中的。所以去年“两会”提案中也有我两份建议，我希望建立起以政府为主导的学前教育质量体系，我们希望学前教育争取能够走向免费的范围。
“前所未有、破天荒的。真正把学前教育当成是我国教育事业的组成部分。”
主持人：刘委员是所有的委员中专门从事学前教育研究的，那么您认为学前教育现在有这么多问题，症结是在什么地方呢？
刘焱：前几年伴随着大中型企业进行一些改革的时候，就把很多幼儿园推向了市场，政府在这方面还是投入不够，就这样造成了一些问题。
主持人：从根本上说还是幼儿园的资源不够。两位应该也注意到了在总理《政府工作报告》中说到加强学前教育建设，这个让很多家长都非常的高兴，您觉得应该从哪些方面加强呢？
朱永新：这个纲要是写得非常清楚的，对数量有了要求，也就是要求到2020年全国基本普及学前教育。从管理的要求上，首先要提出了要遵循幼儿发展的身心规律，用科学的方法来教育。现在很多地方打着不让孩子输在起跑线的名义下，大量给孩子传授那些知识性的东西。幼儿园发展的多样化的方向，一个方向就是要积极发展公办幼儿园，另一方面就是要积极扶持民办幼儿园，建立成本分担的机制，同时对家庭困难的孩子给予更多的免费支持。我理解的就是确立了幼儿教育的政府主导模式。其次就是制订学前教育的标准准入制度和督导制度，就是进一步加强管理和规范，包括收费标准。因为现在收费也没有一个部门很好地进行管理和规范。其次尤其提出了政府要支持农村学前教育的发展，包括留守儿童。所以我觉得这次的规划纲要在学前教育上是很出彩的，有一个专门的章节，也是最近几年来少有的。
刘焱：前所未有、破天荒的。我觉得这就是真正把学前教育当成是我国教育事业的组成部分。所以这次应当说规划纲要令我们幼教界的老师看了以后都感到非常振奋。
主持人：两位是从纲要的角度来看总理的政府工作报告。那我们知道，今年是纲要的开局之年、奠基之年。那可以说今年我们对学前教育上做什么对未来十年的规划是比较重要的。那总理在2010年的政府工作报告中提出要加强学前教育，那刘委员觉得比如说2010年我们要加强的话会从哪些地方来作为抓手呢？
刘焱：我觉得应当说教育部在2010年的工作计划里已经讲得很清楚了。进一步把要制定学前教育分领域的规划，因为还有很多东西要具体的落实，做一些更多的细则出来，这是2010年要做的事情，我也认为很多东西通过面向社会征求意见后，还要进行一些修改和调整。我认为规划纲要里面，在今年一年当中，头一件事情就是明确了政府职责，这个非常重要。
主持人：我们该怎么理解政府职责呢？他意味着从哪些方面政府要承担起责任来？
刘焱：他第一句话就讲，要把发展学前教育事业纳入城镇和社会主义新农村建设的规划当中去。我理解这句话：第一，这就明确了政府的职责，他把学前教育事业的规划放到了整个社区建设当中了；第二，怎么样去办，办幼儿园怎么样布点也有一个合理规划和合理布局的问题，这一点政府也是要统筹的，不是说随便就在哪里办一个。
好比说在农村，规划纲要里面提出要大力发展乡镇中心幼儿园，但其实仅仅发展乡镇中心幼儿园还是不够的，因为孩子不可能离家很远地上学，他一定要在附近，他能够走得到的地方去，那么他就必须还要注意发展一些村办幼儿园。所以应当以乡镇中心为核心，辐射村办幼儿园，以村办幼儿园为节点，形成学前教育的合理化网络。
所以我觉得今年农村是一个重点。那么我觉得从政府来讲，首先要做好合理规划的问题。这是我认为今年的重点，因为你要看看当地的资源是什么？应当怎么样去布局。我觉得这是对政府来说非常重要的事情。
“幼儿教育师资非常重要，依法落实幼儿教师的地位和待遇”
朱永新：除了规划以外，我觉得还有几件事情是需要做的：第一，教师的准备。因为现在很多地方的幼儿师范已经撤了，因为你接下来要达到普及一年或者有些地方要普及三年，那么最缺的就是教师。因为纲要里面对校舍的问题提出了一些处理意见，比如在农村利用小学附设一年，因为现在生源减少了，附设一年在小学里面就可以解决。也可以利用乡校割据调整的过程中富余的房子、校舍来解决。所以我觉得硬件的问题可能还不是最主要的问题，最主要的问题是教师的问题。所以我觉得在全国不仅要做一个区域的规划，更重要的是教师培养的规划也要抓紧做出来。
主持人：而且我注意到教师的待遇是很多学前领域的老师一直在反映的。
刘焱：对，所以今年我的提案就是幼儿园教师的待遇问题。因为在规划纲要里面就提出要依法落实幼儿教师的地位和待遇，所以我也就此来提出一些建议。
因为现在我们大概有90万幼儿专任教师，在这90万教师当中，大部分是没有编制的，也就是说没有公办教师身份的老师。如果我们按照依法落实幼儿园老师的地位和待遇的话，那么这批老师可能就不能享受到规划纲要的阳光了。因为《教师法》确实规定中小学教师里包含幼儿教师，我们知道中小学教师的待遇应当是等同于公务员，但是现在其实能够享受到这个政策的只有公办幼儿园当中的有编制的老师。那其实在公办幼儿园中的老师还有相当一部分是自聘人员，没有编制的。所以，这部分没有编制的老师，包括民办幼儿园的老师，包括农村的老师，他们的收入都是非常低。
主持人：您的建议是？
刘焱：所以我认为首先这个提得很好“依法落实”，我们要依什么？教师法。这是非常重要的，还有民办教育促进法，这些都是非常重要的法。
另外，在规划纲要中还提出：要制定幼儿园教师的编制标准，这也非常重要。但是这个编制标准如果按照这两者前后结合起来的话，他可能就是能够扩大公办幼儿园的编制，因为不可能把这个编制拿到民办幼儿园，农村可能也很少。所以怎么样解决老师的收入待遇问题，如果我们不给老师提供一个很好的收入条件的话，也留不住人，人家也没有人愿意来当幼儿园老师，因为他们的收入差距太大了，没有编制的老师的收入跟有编制的老师收入大概能差两到三倍，他们一般也就一个月1500块钱，这个收入大概保姆可能都比他们高。所以这个问题一定要解决，因此我的建议就是这个一定要依法落实。
另外一定要打破体制的束缚，如果还在体制内的话，那其中大部分的老师的问题无法解决，所以我的建议就是能够像中小学老师一样，建立一个统一的职称系统，按照职级订立相应的职级工资，不管这个老师是在民办幼儿园还是在公办幼儿园，还是在农村，按照他的职级的话都可以拿这个工资，然后把这部分工资打入到幼儿园的办园成本当中去。
“鼓励非盈利的公益性的民办幼儿园的大力发展”
主持人：除了幼教老师的预备之外，您认为还有哪些工作？
朱永新：前面我已经讲了，十年的时间很短，十年的时间你要做到普及学前一年，有条件还要普及三年。那你既然做了这个这件事情就是政府的责任。作为孩子来说他想要进幼儿园，但找不到幼儿园就要找政府，所以政府为主导必须要建立起这样的机制。而且这次总理的《政府工作报告》，是把“加强学前教育”这六个字，是放在推进义务教育的均衡发展里面写的。
主持人：您看出什么问题来了？
朱永新：那么说明学前教育不是义务教育，但是他是和义务教育有关系的准义务教育，或者说是以政府责任为主体的。所以我觉得这是一个很重要的信号。而这样一来，我觉得很多地方政府恐怕还没有准备好。
现在在比较发达的地区和城市，这个问题已经开始重视，或者说是初步得到解决。比如深圳去年政府就出台了文件，明确学前教育是政府的责任，明确要尽快推进和普及学前教育，对纲要里面提到的这些东西，政府都做了一些部署。但是在大部分的农村，这个问题可能还没有开始考虑。因为义务教育的普及才刚刚做完，下一步马上就要做学前：第一，有没有那么多钱；第二，有没有那么多的教师；第三，管理也跟不上，教育行政部门过去都没有管学前教育的。
所以今年我觉得作为教育部来说可能是抓紧做规划，抓紧做部署，抓紧做各种战略准备。因为有条件的地方，我觉得可以先试先行出来。所以我觉得对教育部来说应该先抓试点，抓出一个好的区域，特别是农村，今年你尽快先做着，我给你财政上的支持。所以接下来教育经费的增加，我觉得可能很大的一块是要增加大学前教育去。
主持人：还有一点2010年大家可能也会关心比如规划纲要中提出的给家庭经济困难的幼儿入园有一定的经济补贴，有没有可能在2010年也会出台呢？
刘焱：我理解这里面提了很多关于学前教育的问题，这其实都是相关的。大家注意到其中有一个积极发展公办幼儿园，大力扶持民办幼儿园，监利成本分担机制，给家庭困难的孩子一定的补贴。所以我自己是这样认为：地方政府在积极发展公办幼儿园的时候，一定要明确为什么要积极发展公办幼儿园。要明确公办幼儿园的性质、地位。我认为我们发展公办幼儿园一是办好示范园，把我们的理想和政府的办学方针贯彻下去。二是应当把公办幼儿园面向中低收入家庭的惠民型的幼儿园，而不是说你有权有钱才能进来，所以如果还是这样的话，刚才看到的照片上的情景永远消除不了，而且低收入家庭也没有地方去。所以既然你拿的是公共财政的钱，办的是公办幼儿园，一定有责任帮助政府来承担这样一个责任。所以你能够提供一定的学额来解决低收入家庭孩子入园这也是一种补助，所以我认为补贴是有很多的办法可以实施的。
朱永新：刘老师，您说的有一条我觉得规划纲要里在修订的时候能够把它考虑进去。因为它只两个主要的途径还是不够的，第一个是公办，第二个是民办，实际上我觉得还有第三条道路就是政府应该吸引各种慈善机构、工业机构、MGO组织乃至于企业来办非盈利性的民办幼儿园。我觉得这个实际上在国外这样的幼儿园非常多，政府出台政策，比如企业来办幼儿园给你免税、抵税，MGO组织来办政府给提供场所等等，这样可以吸引很多人加入进来。仅仅靠政府是不够的，短短的十年政府不可能有那么多的人力、物力、财力，所以我觉得学前教育的发展要鼓励公益性的民办幼儿园的大力发展。
刘焱：对，我真的非常同意朱代表的建议。大力扶持民办幼儿园也有很多的办法，比如像上海就是政府购买民办幼儿园提供的服务。如果小区里有民办幼儿园，那么通过一定的质量考核，鼓励他按同等质量的公办幼儿园收费，你如果同意这个标准，政府就给你一个生源（音）成本是多少给你的补贴。这样就直接使民办幼儿园的收费标准降下来了，直接让利给老百姓了。所以他实际上是有很多的办法来大力扶持民办幼儿园的。
主持人：那就是说作为规划纲要开局之年，2010年的任务还是需要政府把这个规划给做好，把自己要做的责任明确。
刘焱：对，就是你的区域里到底有多少资源，有哪些资源是可以利用的，还存在哪些问题？所以我觉得从政府的角度来说一定要做这些事情。
“学前教育如何送教上门？难度大过高等教育”
主持人：那刚才其实我们一直在谈2010年作为规划纲要开局之年，政府应该做哪些责任，从哪些方面加强学前教育建设，那两位能不能展望一下未来十年我们学前教育有什么样一个情景？
朱永新：正如纲要里面所写的，我们基本普及学前一年教育，也就是说到了2020年的时候，我们全国城市、乡村所有的孩子基本上可以得到一年的学前教育，那么在大部分的地区，或者相当多的地区有三年的学前教育，这是一个最基本的、最直观的理解。我觉得在十年时间里能够达到这个目标已经很不简单了。
刘焱：我认为这个目标对于大中城市，尤其像北京、上海，没有问题，现在已经实现这个目标，实际上北京上海已经实现了。难是难在哪里呢？农村。所以这对于中西部的农村，对于政府来说这是考验政府行政能力的一个非常严峻的任务。你想他95%意味着大部分孩子都要纳进来，那你在深山和比较边远地区居住的比较分散的像山区、牧区居住得很分散，怎么样能够送教上门？你也不能把孩子那么小弄过来寄宿，这是要考验政府执行力的。
朱永新：他的难度比高等教育达到40%的难度还要大；比义务教育还要难。因为高等教育有一个上大学的人不断缩小的问题，学前教育大部分是填补空白。过等教育大学都已经有了，要增加也不需要增加很多很多大学了，但是学前不一样，因为学前绝大部分是在农村，至少我去过的像西部没有学前教育，孩子一上学就是学。
刘焱：还有难在哪里呢？我觉得这里讲“普及”，但是刚才讲到大城市基本上这个目标已经实现。所以作为规划纲要来说，它是一个全国性的指导意义的文件，所以它应该坚固欠发达和发达地区，所以应该兼顾普及和提高相结合的内容。即便在农村地区，它也有一个提高问题，因为现在很多地方说已经普及了学前教育，但是实际上普及的是低水平的普及，他就把孩子比如小学淘汰下来的一个教室的桌椅板凳，根本不符合孩子身材标准，找一个可能是试点制（音）的或者就是退休的小学老师根本不懂孩子，就圈起来了我叫圈养，这种圈养就是低水平的普及，所以纲要里面说要制定一个幼儿园的办园标准，那么这个办园标准到底是什么还要进行细致的研究。这是一个很专业性非常强的，因为你制订办园标准既不能是奢华的，而且是必须的，最基本的质量保障标准，比如教室里面应该配备什么东西。比如同样是乐器，你是配备风琴还是配备钢琴，显然不能配备钢琴，钢琴就是奢华标准，对农村来说可能有一个风琴就很不错了。到底应该花多少钱，提供什么样的设施，所以我觉得钱怎么花好是非常重要的。
主持人：好，非常感谢两位。我们也希望标准早日能够制订出来。
有人说我们的学前教育是整个教育的短板，而农村又是学前教育的短板。所以我们可以看到，无论是政府工作报告还是规划纲要都在为弥补这个短板而努力，感谢收看本次节目，我们下期再见。
