■１月１２日，中国经济学界的两位代表性人物——吴敬琏与厉以宁坐到了一起。这次发生在北大光华新年论坛上的巅峰对话被认为是吴敬琏与厉以宁近十年来的首次对话。
■作为改革开放三十年经济理论的推动者，他们因在市场经济改革、股份制改革方面作出的重要贡献，而被冠以“吴市场”、“厉股份”的称号。但学术上的分歧曾使人们在相当长的时间里很少见到他们在同一个公共场合出现，更不用说在公众面前面对面地交流。这使得这场对话在经济学界具有“解放思想、学术独立”的标志性意义。
对中国改革的未来有什么问题急需解决，厉以宁认为，从国家的层面来说，当前最要紧的是加快社会保障体系的建立，同时对人民关心的教育、医疗、就业这些问题采取切实有效的措施。吴敬琏认为，当前最亟待解决的问题是政府自身的改革。所谓政府自身的改革，就是要按照人民的托付，去管好自己应该管的事情，从那些不该管的事情中尽快退出来，不要为了自己那一点小的本位利益或者权力来妨碍大局。
得：三十年以来哪三项改革是最成功的？
吴敬琏给出的答案是：第一，１９８４年十二届三中全会明确了有计划商品经济是我们改革的目标。第二，１９９３年中共中央十四届三中全会通过《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，并由此进行了全面改革。第三，１９９７年党的第十五次全国代表大会决定，建立以公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。
而厉以宁给出的三次最成功的改革的答案分别是：农村的家庭承包制、国有企业的股份制改革以及民营经济的兴起。
吴敬琏赞同厉以宁对承包制的看法，“承包制起的作用非常大，但与其说承包制是一个改革，还不如说是回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。”
厉以宁则认为，他所做的并不是政策上的评价。他评价的标准是改革是否有不可逆转性。“改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他们就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫它再退回来就不行了。民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。”
吴敬琏强调，“所有这三项我当时讲到最成功的改革，实际上都是和市场经济相适应的。”他说，“我与厉以宁教授真正的区别，是厉教授认为股份制改革，特别是股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同意见。我们在这个问题上的争论已经有很长时间了。”
失：三十年以来哪三个方面留下遗憾？
厉以宁认为，第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动，农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，产生一些像农民工这样的问题；第二个问题是，在国有企业改革过程中，行业垄断还没有消除，要建立真正的市场经济，这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分的情况，还需要进一步改革；第三个问题是，社会保障制度推行得极慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，所以要关注民生问题。
吴敬琏认为，他有一点跟厉教授是一致的，即社会保障体制的建立太迟缓了。吴敬琏说，建立社会保障体制是１９９３年中共中央的决定。在十四届三中全会通过的《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》里，对于社会保障做出了很好的原则设计。但是实际执行中碰到了很多阻碍，拖了十多年也没有解决根本问题。其根本原因不是财政困难，而是有部门从自己的权力、利益着眼太多，所以愿意保持旧体制。
吴敬琏说，另外还有两个遗憾，一个是产权制度改革没有到位，如涉及中国将近一半人口的土地地权问题，应把田面权还给农民，所谓田面权就是永久的使用权，这个问题不解决很多问题都解决不了；另外一个就是法制建设问题。因为市场经济的核心问题就是自主决策，是自由交易，如果是行政的或者其他的权力在那里支配，这个东西根本不叫市场经济。
思：三个层面展望改革未来
两位经济学家还分别从国家、企业、普通老百姓三个层面，对中国改革的未来进行了一番展望。
厉以宁说，从国家的层面来说，当前最要紧的是加快社会保障体系的建立，同时对人民关心的教育、医疗、就业这些问题采取切实有效的措施；从企业层面来说，企业应该尽自己更大的社会责任，一方面要加快自主创新的步伐，把中国制造变成中国创造；另一方面，企业应该更多地帮助社区，帮助贫困地区，帮助穷人；对个人来说，应该加强信用教育，因为如果一个社会处在信任危机中，这个社会是没有发展前途的。
吴敬琏说，从国家来讲，关键是政府自身的改革，就是要按照人民的托付去管好自己应该管的事情，从那些不该管的事情中尽快退出来。另外，政府应该管的事情你必须管好，社会保障体制的建立，法制环境的建立，这些都是政府应该努力去做的事；对企业来说，应该站在整个企业家群体，甚至站在整个民族的立场上去改变市场环境，支持改革，推动改革；对我们个人，应该在每一个岗位上尽自己的本分，努力做好工作，当然也要关心整个社会，使得我们整个社会好起来。 本版稿件综合ＣＣＴＶ《经济半小时》、《中国青年报》报道
■作为改革开放三十年经济理论的推动者，他们因在市场经济改革、股份制改革方面作出的重要贡献，而被冠以“吴市场”、“厉股份”的称号。但学术上的分歧曾使人们在相当长的时间里很少见到他们在同一个公共场合出现，更不用说在公众面前面对面地交流。这使得这场对话在经济学界具有“解放思想、学术独立”的标志性意义。
对中国改革的未来有什么问题急需解决，厉以宁认为，从国家的层面来说，当前最要紧的是加快社会保障体系的建立，同时对人民关心的教育、医疗、就业这些问题采取切实有效的措施。吴敬琏认为，当前最亟待解决的问题是政府自身的改革。所谓政府自身的改革，就是要按照人民的托付，去管好自己应该管的事情，从那些不该管的事情中尽快退出来，不要为了自己那一点小的本位利益或者权力来妨碍大局。
得：三十年以来哪三项改革是最成功的？
吴敬琏给出的答案是：第一，１９８４年十二届三中全会明确了有计划商品经济是我们改革的目标。第二，１９９３年中共中央十四届三中全会通过《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，并由此进行了全面改革。第三，１９９７年党的第十五次全国代表大会决定，建立以公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。
而厉以宁给出的三次最成功的改革的答案分别是：农村的家庭承包制、国有企业的股份制改革以及民营经济的兴起。
吴敬琏赞同厉以宁对承包制的看法，“承包制起的作用非常大，但与其说承包制是一个改革，还不如说是回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。”
厉以宁则认为，他所做的并不是政策上的评价。他评价的标准是改革是否有不可逆转性。“改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他们就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫它再退回来就不行了。民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。”
吴敬琏强调，“所有这三项我当时讲到最成功的改革，实际上都是和市场经济相适应的。”他说，“我与厉以宁教授真正的区别，是厉教授认为股份制改革，特别是股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同意见。我们在这个问题上的争论已经有很长时间了。”
失：三十年以来哪三个方面留下遗憾？
厉以宁认为，第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有触动，农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，产生一些像农民工这样的问题；第二个问题是，在国有企业改革过程中，行业垄断还没有消除，要建立真正的市场经济，这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分的情况，还需要进一步改革；第三个问题是，社会保障制度推行得极慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，所以要关注民生问题。
吴敬琏认为，他有一点跟厉教授是一致的，即社会保障体制的建立太迟缓了。吴敬琏说，建立社会保障体制是１９９３年中共中央的决定。在十四届三中全会通过的《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》里，对于社会保障做出了很好的原则设计。但是实际执行中碰到了很多阻碍，拖了十多年也没有解决根本问题。其根本原因不是财政困难，而是有部门从自己的权力、利益着眼太多，所以愿意保持旧体制。
吴敬琏说，另外还有两个遗憾，一个是产权制度改革没有到位，如涉及中国将近一半人口的土地地权问题，应把田面权还给农民，所谓田面权就是永久的使用权，这个问题不解决很多问题都解决不了；另外一个就是法制建设问题。因为市场经济的核心问题就是自主决策，是自由交易，如果是行政的或者其他的权力在那里支配，这个东西根本不叫市场经济。
思：三个层面展望改革未来
两位经济学家还分别从国家、企业、普通老百姓三个层面，对中国改革的未来进行了一番展望。
厉以宁说，从国家的层面来说，当前最要紧的是加快社会保障体系的建立，同时对人民关心的教育、医疗、就业这些问题采取切实有效的措施；从企业层面来说，企业应该尽自己更大的社会责任，一方面要加快自主创新的步伐，把中国制造变成中国创造；另一方面，企业应该更多地帮助社区，帮助贫困地区，帮助穷人；对个人来说，应该加强信用教育，因为如果一个社会处在信任危机中，这个社会是没有发展前途的。
吴敬琏说，从国家来讲，关键是政府自身的改革，就是要按照人民的托付去管好自己应该管的事情，从那些不该管的事情中尽快退出来。另外，政府应该管的事情你必须管好，社会保障体制的建立，法制环境的建立，这些都是政府应该努力去做的事；对企业来说，应该站在整个企业家群体，甚至站在整个民族的立场上去改变市场环境，支持改革，推动改革；对我们个人，应该在每一个岗位上尽自己的本分，努力做好工作，当然也要关心整个社会，使得我们整个社会好起来。 本版稿件综合ＣＣＴＶ《经济半小时》、《中国青年报》报道
栾晓磊
