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刘庆柱 |
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马未都 |
2009年12月27日，河南省文物局在北京发布：安阳县安丰乡西高穴村抢救性发掘的一座东汉大墓，经权威考古学家和历史学家确认为魏武王曹操高陵。曹操高陵确认无疑吗？记者分别采访了中国社会科学院学部委员、中国社会科学院考古研究所原所长、著名秦汉考古学家刘庆柱，著名收藏家、文化名人马未都。论证过程是否严谨？
记者：河南方面在组织专家回应质疑的过程中，由于持质疑态度和持确认态度的专家学者们观点不一，给公众造成了论证过程不严谨甚至专家“打架”的印象，这种现象正常吗？
马未都：河南方面的回应我看了，我觉得所有的问题都可以探讨，但唯一不能探讨的是程序，应该尽快说清楚。河南说国家文物局组织过两次论证会，论证会都是由哪些人参加的，公布出个详细名单来，让大家知道是怎么论证的。这么大的文化事件，没有严谨的程序，就不能确保结果的公正性。所有的资料应该一次公布完毕，经得起大家问。我觉得论证过于草率了，低估了公众对曹操的认知度和关注度。
记者：目前社会上对论证程序的质疑仍然很多，如何看待他们的意见？
刘庆柱：据我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托国家文物局两次组织专家对考古成果进行论证，专家们来自中国社科院考古所、历史所和北京大学、郑州大学、河南大学、陕西省考古研究院等科研单位，不全是搞考古的，历史学、古文字学、体质人类学相关学科都有。论证形成了专家意见，论证过程河南的文物部门应该有记录。
从学科的角度看，曹操高陵的发掘和认定工作肯定有不足的地方，但不能把学术问题“政治化”，说是什么曹操版的“周老虎”。把非社会的问题炒作成一个社会问题，这有点过了。
是否曹操墓谁说了算？
记者：此次发布曹操高陵认定消息的，是河南省文物局副局长、新闻发言人孙英民。公众中产生了一种声音，认为此次新闻发布不权威、认定不权威，这样的发现该不该有国家层面的声音？
马未都：如果这次发现真是曹操墓，那么文学、史学、考古学上的曹操墓之谜也就算尘埃落定了。但这么多天了，国家文物局为什么没有一个明确的态度？是不是没有认可？在老百姓心目中，毕竟国家文物局是最高等级的声音。
记者：考古成果究竟该由谁来发布？程序上有没有规定？
刘庆柱：通常一个考古发现结果的确认，首先是考古发掘队的学术结论，然后听取相关学科专家意见，重要的考古发现还要组织相同、相关专业的专家进行必要论证。
考古成果谁来发布，我国现有文物法规上并没有明确的规定程序。据我了解，两次在河南开论证会，都是由国家文物局关强司长带队去的。在北京开新闻发布会，也是报经国家文物局同意的，关强还在新闻发布会上发了言，他明确表示，西高穴墓发掘工作有待进一步展开，目前根据专家们的确定，可以认为西高穴墓为曹操高陵，还建议申报国家级文物保护单位。我个人理解，这应该就是国家文物局的态度。
是否利益驱动下的商业炒作？
记者：此次关于曹操高陵在安阳的消息，有人担心是地方政府带有商业利益的炒作。地方政府有没有在利益驱动下炒作的意图？
马未都：里面肯定掺杂了地方利益，这不是明摆着吗？据说安阳现在把所有力量都动员起来了，这完全是利益在驱动。
记者：关于曹操墓的议论成为岁末年首最受人关注的热点话题，有人担心这里有学术与利益“挂钩”的嫌疑，有人甚至算出这一发现能给当地带来4个亿的财政收入，如何看待这些议论？
刘庆柱：我肯定地说，到现在为止，我没有拿安阳一分钱。之所以要认定这个墓的性质，是因为要给保护一个名分。在我国，只有申报了各级政府的文物保护单位，各级财政才能拿钱出来。
大家应该正确理解文化保护、利用与开发的关系，保护是主业、是前提，但保护不排斥开发利用，只有通过合理开发利用，才能让更多的人认识到历史。当然利用有各种形式，但必须由文物部门主管。
至于一个曹操墓能给当地带来4个亿的说法应该没有什么依据，也不知道是怎么算出来的。考古是个学术问题，不能掺杂其他利益在里面。
据新华社郑州1月5日电
记者：河南方面在组织专家回应质疑的过程中，由于持质疑态度和持确认态度的专家学者们观点不一，给公众造成了论证过程不严谨甚至专家“打架”的印象，这种现象正常吗？
马未都：河南方面的回应我看了，我觉得所有的问题都可以探讨，但唯一不能探讨的是程序，应该尽快说清楚。河南说国家文物局组织过两次论证会，论证会都是由哪些人参加的，公布出个详细名单来，让大家知道是怎么论证的。这么大的文化事件，没有严谨的程序，就不能确保结果的公正性。所有的资料应该一次公布完毕，经得起大家问。我觉得论证过于草率了，低估了公众对曹操的认知度和关注度。
记者：目前社会上对论证程序的质疑仍然很多，如何看待他们的意见？
刘庆柱：据我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托国家文物局两次组织专家对考古成果进行论证，专家们来自中国社科院考古所、历史所和北京大学、郑州大学、河南大学、陕西省考古研究院等科研单位，不全是搞考古的，历史学、古文字学、体质人类学相关学科都有。论证形成了专家意见，论证过程河南的文物部门应该有记录。
从学科的角度看，曹操高陵的发掘和认定工作肯定有不足的地方，但不能把学术问题“政治化”，说是什么曹操版的“周老虎”。把非社会的问题炒作成一个社会问题，这有点过了。
是否曹操墓谁说了算？
记者：此次发布曹操高陵认定消息的，是河南省文物局副局长、新闻发言人孙英民。公众中产生了一种声音，认为此次新闻发布不权威、认定不权威，这样的发现该不该有国家层面的声音？
马未都：如果这次发现真是曹操墓，那么文学、史学、考古学上的曹操墓之谜也就算尘埃落定了。但这么多天了，国家文物局为什么没有一个明确的态度？是不是没有认可？在老百姓心目中，毕竟国家文物局是最高等级的声音。
记者：考古成果究竟该由谁来发布？程序上有没有规定？
刘庆柱：通常一个考古发现结果的确认，首先是考古发掘队的学术结论，然后听取相关学科专家意见，重要的考古发现还要组织相同、相关专业的专家进行必要论证。
考古成果谁来发布，我国现有文物法规上并没有明确的规定程序。据我了解，两次在河南开论证会，都是由国家文物局关强司长带队去的。在北京开新闻发布会，也是报经国家文物局同意的，关强还在新闻发布会上发了言，他明确表示，西高穴墓发掘工作有待进一步展开，目前根据专家们的确定，可以认为西高穴墓为曹操高陵，还建议申报国家级文物保护单位。我个人理解，这应该就是国家文物局的态度。
是否利益驱动下的商业炒作？
记者：此次关于曹操高陵在安阳的消息，有人担心是地方政府带有商业利益的炒作。地方政府有没有在利益驱动下炒作的意图？
马未都：里面肯定掺杂了地方利益，这不是明摆着吗？据说安阳现在把所有力量都动员起来了，这完全是利益在驱动。
记者：关于曹操墓的议论成为岁末年首最受人关注的热点话题，有人担心这里有学术与利益“挂钩”的嫌疑，有人甚至算出这一发现能给当地带来4个亿的财政收入，如何看待这些议论？
刘庆柱：我肯定地说，到现在为止，我没有拿安阳一分钱。之所以要认定这个墓的性质，是因为要给保护一个名分。在我国，只有申报了各级政府的文物保护单位，各级财政才能拿钱出来。
大家应该正确理解文化保护、利用与开发的关系，保护是主业、是前提，但保护不排斥开发利用，只有通过合理开发利用，才能让更多的人认识到历史。当然利用有各种形式，但必须由文物部门主管。
至于一个曹操墓能给当地带来4个亿的说法应该没有什么依据，也不知道是怎么算出来的。考古是个学术问题，不能掺杂其他利益在里面。
据新华社郑州1月5日电
王晓亮
