徐匡迪

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　主嘉宾：徐匡迪——全国政协副主席，中国工程院院长

　　林自新：布朗好友，前中国科技情报所所长，《科技日报》原社长

	布朗

　　沈 冰：9月在北京，全国政协举办21世纪论坛，主题是可持续发展，中国与世界，今天我们请来全国政协副主席，中国工程院院长徐匡迪和美国地球政策研究所所长布朗先生，说一说中国经济未来的发展之路。

　　2030年谁来养活中国

　　沈 冰：徐院长，中国人说民以食为天，但在1994年布朗给中国人的天捅了个窟窿，写了篇文章，《谁来养活中国》，怎么评价他这篇文章？

　　徐匡迪：我觉得他这篇文章是从纯科学和经济的角度提出了一个问题，地球资源是有限的，土地是有限的，如果人类不控制自己的繁殖，这个地球是容纳不了无限多的人。

　　沈 冰：当时看到这篇文章您不感到震惊？

　　徐匡迪：我觉得中国人提这个问题比他还早呢，我们在1981年、1982年的时候就提出中国不能不实行计划生育，中国人口如果任其发展，到1994年的时候我们就有12亿、13亿人了，可是布朗先生写这篇文章的时候，我们的人口还不到12亿，就是因为实行了一个家庭一个子女的政策。

　　沈 冰：布朗先生，这篇文章发表之后，很多人对你的观点都提出了质疑。

　　布 朗：我没有变化，粮食问题仍然是中国面临的一个重大问题，中国的粮食问题并不仅仅影响到中国，而是中国对世界其它地方所产生的影响。

　　沈 冰：根据中国相关部门做出的预测，2030年中国人口将达到14.5亿人，徐院长说中国能养活自己。您的理由是什么？

　　徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出这个问题，对中国人来说还是很有警醒作用的，我们不能简单地反对这个意见，我认为我们应该很好地研究，我们如何克服这个问题。下面我要说为什么中国人口到14.5亿还能够养活自己，主要是三个理由，一个就是我们人口到14.5亿已经到了最高点了，以后人口是要减少的，人口不再增长了，这个压力慢慢会释放，因为土地是不能增加的。第二，政府制定了最严格的保护耕地的政策，不能再占用耕地做其它的非农业生产，就是像您说的，民以食为天，所以我们必须用最严格的措施来保护农业的耕地。

　　沈 冰：1996年中国可耕地面积21亿亩，2003年降到了18.89亿亩，2004年又下降到18.37亿亩，平均每人是1.41亩，下降到什么水平，中国养活自己会有困难？

　　徐匡迪：根据联合国发表的研究数据来说，人均耕地面积在有0.8亩以上，如果有效的管理和耕作是可以养活的，我们现在采取最严格的措施，但耕地还是会减少的，因为中国正在进行工业化和城市化的过程，农村大量的富余劳动力要转移到城里，城市必然要扩大，必然要占用一些耕地，但是占用耕地的速度必须和城里能够提供劳动就业的相适应，劳动力转移相适应的过程，所以必须严格控制,这样粮食生产就不会跌下去。从1994年到现在，我们籼系杂交水稻光在南方五个省就增加了给六千万人一年粮食的产量，我们下一步还会不断地改进,所以中国还是能够养活自己的，所以首先要必须立足国内满足。现在我们有些粮食贸易说调剂品种，比如出口大米，进口面粉，现在小麦的价格比较便宜，水稻的价格比较高，所以对于国内来说是一种品种的调剂，总量有很少的数量，但是不能主要依靠国际。

　　沈 冰：布朗先生说中国人不能养活自己，理由是什么？

　　布 朗：在1994年的时候我们关心中国的粮食危机，我担心中国的粮食平衡，不光是耕地的不断流失，更重要的是没有那么多灌溉用水。

　　沈 冰：徐先生说，我们采取非常严格的措施减少耕地流失。

　　布 朗：但是这很难实行。你们现在的工业化进程这么快，而且中央政府当然是非常努力的，但是地方政府这么配合吗？不见得，我不太有信心，就是说你很难在地方执行保护耕地的政策，但是在北京和上海不一样，也可能在北京和上海到处都在建房子，建工厂，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我们都知道保护耕地的重要性。还有水，中国跟其它很多国家一样，我想指出，世界上50％的人口都居住在地下水位不断下降的区域，过渡开采地下水是因为要生产更多的粮食，但是生产粮食越多的同时，水位却在下降。就世界来说，过渡开采了370亿吨地下水，也就是说有3700万吨生产在那些流域附近的粮食是不可持续性的，所以水缺乏的问题是世界上现在最忽视的一个问题，最终也会影响到世界粮食的生产。

　　沈 冰：布朗先生有两个理由，一个是中国的耕地会进一步减少，第二个就是水资源。林自新先生，您对两位刚才的观点是什么态度？

　　林自新：这个题目就说得不对，因为布朗并没有提出谁将养活中国，布朗的书正确的译名应该是《谁将供应中国》，谁能供应中国食物。他没有“养活”的意思，他的书里头说得很清楚，中国有足够的外汇可以买美国的所有粮食，现在他还这么说，中国有1600亿美元的外汇能够买几次的美国收成，并不是说中国不能养活自己，而是说世界能够不能够供应中国那么多粮食，就是中国如果粮食缺口大了，世界能不能供应，他是从世界范围来考虑问题。

　　沈 冰：经济学家徐教授，您更倾向于同意哪位？

　　徐滇庆：我同意徐院长的看法。我们也不能苛求布朗先生，这就是思想家和经济学家之间的区别，思想家可以发现很多问题，但是他并不在意是如何以准确的数据来证明他的思想是否有一个坚实的、数学的基础。比如说一亩地要用多少水，这个问题是传统的数据，而且联合国在这些统计数据上也有很大的缺陷，实际上我很感谢布朗先生，因为他对中国的问题是敲响了一个警钟，他提醒中国人，要面临着生态的危机，面临着能源的危机，我们需要这样的危机意识。

　　徐匡迪：大家说到的这些问题确实对中国人民是一个警示，我们要有忧患意识，而且我们必须面对这个现实问题。中国古代的哲学就非常好，这是一个危机，中国人讲这个危机又是危险，又是机遇，叫危机，我们现在在英文里就是“crisis”，但是有这样一种情况，没有危险就不会有压力，就不会动脑解决问题，如果不是耕地减少得太快，中央政府就不会下这么大决心来控制。布朗先生说中央政府下决心了，地方政府还要扩大，我可以告诉布朗先生，现在中国的管理有很多叫做一票否决制的，比如说计划生育是一票否决制的，现在保护耕地也是一票否决制，如果有官员不执行相关的手续就要撤职，像江苏常州的贴本事件，结果有一大批官员被撤职，而且这个项目也完全归入到农田。另外，我们最近也在调整一个农业结构，过去曾经在山坡上、山地上种很多粮食，结果引起水土流失，环境被破坏，现在退耕还林，退耕还草，在山上可以放养一些食草动物，不破坏生态的食草动物，然后增加畜牧业，肉吃多了谷物就少了，美国人均消耗谷物的数量只有我们的四分之一，你们就吃两片面包，中国人要吃大碗饭。随着改革结构的调整，我还是抱乐观的态度。当然，三十年以后我就不在这个世界上了，我说能，或者不能，没有人来追究我，但是我希望中国的子孙后代会对自己的民族国家负责。

　　布 朗：中国在70年代改革之后，中国、印度亩产两百公斤，现在印度还是亩产两百公斤，中国亩产是三百公斤了，现在中国实际上在产出量和需求量之间有很大的调整程度，所以我并不担心饥荒这种严重的营养不良的粮食问题。像中国的情况，以前大豆能够自给自足，十年之内就必须得进口很大一部分大豆了，很多国家都没有预测到，但是它确实发生了。一个国家从能够自给自足到需要进口60％的大豆，显示了巨大的变化，如果中国开始从国际上像大豆一样这样需求粮食，就会影响到世界上没有这么大的购买力的国家，这是我一个基本的观点。

　　中国和美国，谁是世界能源的威胁者？

　　沈 冰：第二个大问题，中国和美国，谁是世界能源更大的威胁者。徐院长说都不是，布朗先生却认为是美国。为什么美国倒是世界能源更大威胁者？

　　布 朗：美国不光是世界上能源方面的威胁，更重要的是在长期来看，在气候方面，因为美国排放了很多二氧化碳，美国自己的排放量就可以影响全球的气候。这里有一点令人激动人心的事情，我们有很好的技术可以帮助我们很快减少对石油、汽油的消耗，在未来几十年，我们可以有系统性的把现在的汽车转变能源，为此我们可以采用新混合型的汽油，这样在美国的汽油用量就可以减少50％；第二，有了汽油和电的合成燃料，我们也可以在其它方面加以应用，比如说在发电机方面，甚至在以后可能用电来驱动汽车，还有可再生能源的发电，比如说风能的发电，这样汽车能源经济就会发挥很大的作用，以后石油就不用发挥什么作用了，而且中国也可以学美国，现在中国也在极力发展自己的汽车工业。

　　徐匡迪：我说都不是。美国现在以它的科技力量，以他们老百姓的生活水平对环境的要求，他们不能允许盲目扩大石油的用量。

　　沈 冰：那为什么又认为中国也不是呢？布朗有一篇文章，如果中国一切都达到美国现在的收入水平和消费水平，将形成一个能源黑洞。

　　徐匡迪：对，首先我们国家要选择另外一种发展模式，不能采用美国的模式，因为美国的工业化模式是在19世纪中叶到20世纪中叶，那是一种高投入、高消费、高污染的模式，中国如果按照现在的发展模式，地球上的能量是不够中国用的，现在中国人均的能耗只有美国的十分之一，如果中国按照美国式的发展，中国要耗十个美国的能源肯定是不行的。另外我认为，中国威胁了世界，特别是最近油价上涨，我完全不同意，我在美国国会和他们辩论过，我说日本一吨油都不产，它进口九千多万吨油，没有人说日本威胁了世界，中国自己生产1.8亿吨，进口1.4亿吨，你们说中国威胁了世界，韩国经济起飞的时候也大量进口油，现在还进口六千多万吨油，但也没人说它影响了世界市场。中国到1994年还是石油进出口的国家，那时候出口到韩国，出口到日本，现在中国油的增长，一方面是经济发展的需要，另外一方面很重要的，现在40％的油，我讲油，我不讲煤炭，油是用于交通的，这跟小汽车发展没有很好地控制，我认为是有关系的。

　　徐滇庆：徐院长讲的在经济学界里已经成了一个定论，在任何一个国家的经济起飞期间，它要大量地做基础建设，这都是能耗性的，而建房子到了一定程度，到美国去看不见了，房子太多了，钢铁需求量就下来了，现在中国生产三亿吨钢，没有放到仓库里，都用了，几十亿吨的水泥还都用掉，这和我们的高速增长阶段，搞基础建设是相关的，不会太长。

　　中国的未来之路

　　沈 冰：您的文章里说中国人的消费也会超过美国，电视机在2000年就已经远超美国，小汽车增长速度也挺快。有了消费才能促进经济发展，为什么你会对这种高速增长的消费模式感到担忧呢？

　　布 朗：我们还是看看能源吧，我并不是说能源花了多少，我更多关心的是能源有多少生产出来，因为能源会产生污染，产生酸雨，影响气候，从这个角度来看，就是说你的消费过多了，问题的核心是我们如何产生能源，以及资源怎么用，我们现在的一个挑战，就是要设计一个能够可持续发展的经济发展模式，我并不觉得可以按照现在的方向去走。假设现在中国在一些基本的消费上，比如说粮食、肉都低于美国，如果中国人均消费达到了美国现在的人均水平，如果中国经济仍然每年以8％的速度增长，在2031年的时候就需要三亿吨纸，远远超过世界的产量。你也可以考虑油，现在我们只是看到中国的一个情况，还没有考虑印度的情况，印度可能在2031年的时候比中国人口还要多，所以我们的一个目的就是如何设计可以持续性发展的经济，我们还是可以发现一些技术方面可以应用。

　　沈 冰：有一个结论，就是我们不能期冀再沿着美国或其他一些工业化的西方国家，走同样的发展道路，我们未来之路应该是什么样？徐院长认为“走新型工业化道路，建设节约型社会”。布朗先生认为，“一个新的经济模式――B模式”，这是什么？

　　布 朗：就是我给你的计划，我给你设计的一个模式，我的B模式。看看我们前面的消费数据，它可能没办法持续下去，没有人会怀疑这个说法，一个基本的挑战就是从一个基于化石燃料，基于汽车，或者说不断消耗的一个经济模式转到可更新的能源模式，更多样化的城市交通工具，比如说轻轨、自行车、公共汽车，除了这种一次性能源，我们要创造一个这种循环经济、循环的社会，这种不断消耗的社会会成为历史。举个例子，我去过荷兰就发现，自行车与小汽车的比例是9：1，自行车比汽车还多，在那些工业化的国家，比如说伦敦，如果汽车驶进市中心是需要交税的，尤其是在交通繁忙时期，必须交八美元的税，所以即使是发达国家也是有意限制汽车的使用和发展，很多大城市都是这样，如何减少城市里汽车的数量呢？为此要对汽车征税，比如说在交通方面要征税，新加坡也是这样。

　　沈 冰：是不是您从来都不开车，而是每天骑自行车上班呢？

　　布 朗：我三十年都没有开车了，我有一个自行车。我们并不是说做出个人牺牲，因为我觉得不要车比要车还好得多，如果在平原上生活可能需要一个车，但是在华盛顿生活不用车也可以。在家我只用吊扇，不用空调，我觉得这种风扇更好，我每个月的电费只有3.8美元。

　　沈 冰：美国家庭平均的电费多少？

　　徐滇庆：160多加元。

　　林自新：布朗先生不愿意把木头扔到垃圾箱，我在美国看到他带着手绢，他轻易不用纸巾，这在美国没见过，他一直带着手绢。

　　徐匡迪：我说每个人都有权利选择自己的生活方式，他的理念是比较节约和生态的。但是要每个人都做到他这样比较难，像我的家里，我太太说一定要开空调，她受不了，她感觉比较闷，但是我们也比较注意，空调温度一般都开在26度、27度，并没有开到22度、23度。我为什么说我们的方向是走新型工业化道路？所谓新型就是资源消耗比较少，生产效率高，科技含量大，环境好，这就是新型工业化的道路。

　　沈 冰：怎么样能够实现新型呢？意味着什么？

　　徐匡迪：比如说我们现在提倡3R的模式，第一个R就是减量化，所有的东西要减少，比如说钢铁厂要用很多水冷却这个生产过程，在三年以前，我们大中型企业的新水的消耗量是每吨钢16吨水，但是最近由于水价提升，技术进步，已经降到6吨以下了，就是说循环使用率达98％以上。第二个R叫做再利用，比如说钢铁生产过程产生的高炉煤气、焦炉煤气，过去是烧加热炉，烧锅炉就完了，现在把它结合起来，因为它的压力比较高，温度比较高，比如宝钢生产1200万吨钢，可以同时有一个九十万到一百万千瓦的发电站，利用它来发电，当钢材的价格低于四千块一吨，它发电的利润比产钢的利润还高，它就是充分利用。再比如说钢铁厂的炉渣用来造水泥，可以建一个600万吨的水泥厂，这样不用去炸山开石头，也不用把烧石灰石，我们现在正在建立新厂的模式，首钢要搬走，因为它是老的工业厂，有污染，搬到合肥的曹妃甸，我们正在设计一个崭新的流程，可能是世界上最新的一个钢铁厂。所有的都按照这样一种模式，就能建设节约型社会。第三个R是再循环。

　　沈 冰：请布朗先生描绘一下，在B模式下，未来理想的生活应该是什么样？

　　布 朗：第一点就是所谓的工业化模式。你说一个工厂的废物可以成为另一个工厂的生产原料，这确实值得思考，这也是大自然的方式，因为大自然本身没有什么浪费，什么废物，在大自然一个生物的废物可能就是另一个生物的宝物，所以我们学再循环经济，我们需要重新设计经济发展模式，这样仍然处于发展的初期阶段，所以中国可以实现跨越式的发展，可以实现蛙跳，可以大大减少对物质的使用，也可以避免西方所走过的一些弯路。举个例子，中国的手机的数量比美国还要大，在美国大约有19000万部固定电话，就是说美国19000万部固定电话都由于铜的技术是相互连接的，铜的耗费非常大,这是花了几代人建立起来的。当然中国不用这样，中国直接就走向手机了。

　　蔡 舫：最重要的是解决这些矛盾最好建立一个激励相容型的体制，这个体制就是让政府的行为有所作为，让企业家的经济行为、消费者在市场上的选择都能够和整个的可持续发展理念是相一致的。

　　徐滇庆：从另外一个角度来阐述蔡舫的观点，为了做到可持续发展，我们要抓两个字，就是创新，创新包括技术创新和制度创新，对于这些高能耗的、高污染的，我们有很多政策可以用，主要的还是经济政策，你要制造污染，征收污染税，高能耗就有高能耗税，用水多了，有一个递进的税率，到了一定程度水价成本上升。

　　徐匡迪：现在全国人大正在讨论这些法规。让开小汽车的人就把它开到地铁站，有个停车厂停那儿，坐地铁进城。解决可持续发展问题，要处理好发达国家的技术转让给发达国家的问题，现在一方面发达国家批评后发展国家，你把环境污染了，能源效率太低，但是要转让一个清洁煤燃烧技术比建一个电厂还贵，发展中国家是花不起这个钱的。也就是说不可能没有能源，不消耗能源。再比如说非燃油汽车，现在美国在努力发展，但是它也不会转让给发展中国家，你要转让有很高的IPR的钱，这个问题我建议要世界性的来讨论，也就是刚才解决这位教授提出来的，那么多国家还没发展怎么办，就是已经发展的国家，按照GDP要拿出一定的比例来，研究可持续发展的补助基金。

　　沈 冰：因为毕竟前面那么多资源是他们消耗的。

　　徐匡迪：现在我告诉大家一个数，我们工程院做过这样一个数，全世界已经探明的不可再生的矿产资源，50％以上已经被13个发达国家用掉了，那时候他们到非洲去采矿，到澳洲去采矿，到亚洲采矿，包括我们的开栾煤矿，那时候一分钱不给你，他就出劳动力的钱。现在的问题是，他们要给发展中国家提供技术，如果不提供技术，发展中国家想要用高技术来替代传统的生产方法是非常难的，更不要说发达国家把污染转移过来，把一些他们国家不能生产的生产工艺转到中国或者印度，我觉得应该有一个国际上的共识，我希望不但布朗先生洁身自好，自己做一个楷模，而且要呼吁所有有良知的学者和政治家，用同样的办法对待整个全球的问题。

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