解放周末：特定时期，就有特定的认知。

于丹：而今天，我们进入了21世纪，如何看待民主，如何看待法制，如何看待心理健康？回过头，我们哈哈一笑，感到过去的那些看法都是幼稚的。其实，再过10年、20年，同样也会认为今天的很多看法是幼稚的。

解放周末：现在道德方面存在着种种“社会病”，比如人心铜化、人品锈化、人格权谋化、行为表演化。这化那化，本质上都是没文化。您认为呢？

于丹：今天我们最应该做的就是“化”，就是“文而化之”，就是《周易》中说的“观乎人文，以化成天下”。

有人说现在道德沦丧，我个人不太同意。我坚持认为，今天的中国处于一个很好的阶段。党的十六届三中全会决议里面明确提出，必须坚持以人为本的原则，这个概念足以说明，这是个好时代。什么叫以人为本？它从根本上扭转了我们国家对于人的价值的判断。

解放周末：社会转型，难免也会带来这样那样的问题。

于丹：当然，我们的社会从计划经济向市场经济转型，肯定会刺激个人欲望，出现欲壑难平甚至物欲横流的现象。这种现象在某个阶段一定会出现，但它也一定只是历史进步中的一种代价。

解放周末：进步，就一定有代价。

于丹：泰戈尔有一句名言说得很好，他说人要往前走路，抬腿是行走，落脚也是行走。光抬着脚，是走不了路的。所以从这个意义上来讲，我觉得今天出现的道德失衡，应该是在寻找新的平衡。我相信，再过10年、20年，我们会像过去看待民主、法制、心理健康一样，去公允地看待这个时代的道德现状。

孔子成了一个符号、一种慰藉心灵的代用品？

●儒家给了我们土地，让我们能够站在这个地上行走，但是如果没有天空的话，我们就没有思考，不能飞翔。

●孔子是个普遍的代称，他代表了中华文化源头，中国人朴素的安身立命之本。

解放周末：有一种观点认为，现在的“孔子热”热的不是孔子。社会失范、市场失序、道德失灵，人们需要一种代用品，孔子也就成了一个符号、一种慰藉心灵的代用品。您怎么看待这个“代用品”的说法？

于丹：我不同意这种说法。我认为孔子在这个年代是一个文化指称。孔子代表的是中华整体文化在心灵上的唤醒和复归。中华文化中不仅仅有儒家思想，也包括大量的道家思想，这就是我在讲完《论语》后主动提出讲《庄子》的原因。我认为如果只有“儒”而没有“道”的话，我们的文化建构是不圆满的。

解放周末：中华文化中的“儒教”、“道教”、“佛教”，是三位一体的。

于丹：儒家给了我们土地，让我们能够站在地上行走，去实践，去以身践道，它鼓励社会人格的自我实现，这没有错。但是如果没有天空的话，我们就没有思考，不能飞翔，没有生命角色上的自我超越。只有土地没有天空，我们会变成过分沉溺的现实主义者，而失去理想色彩，生命自觉无法建立，就容易再一次进入集体无意识。

解放周末：既要有大地，也要有天空。

于丹：对。我认为中国人说的人格理想就是盘古的理想，所谓“神于天，圣于地”，神圣两极，人就在天地间。孔子是个普遍的代称，他代表了中华文化源头，中国人朴素的安身立命之本。

天地之间两条线，孰轻孰重？

●中国的儒与道，殊途同归，以不同的表述描述了一种和谐状态，就是个人与社会永远不要过分夸大冲突，而更应该强调和谐。

●我们这个社会有两条线。最低的一条线是以法律为核心的制度保障，它是保障公民安全感的；最上面一条线，是以道德伦理为核心的，它是提升人的幸福感的。

解放周末：人站在天地间，而每个人面对着的是两个天地：一个是现实世界，一个是精神家园。现实世界讲秩序，精神家园讲道德。在您看来，道德和秩序哪个更重要？

于丹：这两者是同等重要的。很多东西是和谐的统一，也就是说，两个坐标是能够制衡的。用儒家的最高理想来描述人格，孔子说，人到了70岁可以做到“从心所欲不逾矩”。从心所欲，是个人道德指标，就是按照自己心灵指引的方向去实现个人；不逾矩，是外在的制度指标，是遵循外在的一切社会要求，这两者能够合二为一，这是一个很高的理想。用庄子的话就更简单了，五个字，叫“外化内不化”。外化，就是顺应制度；内不化，就是坚持人格道德。中国的儒与道，殊途同归，以不同的表述描述了一种和谐状态，就是个人与社会永远不要过分夸大冲突，而更应该强调一种和谐。